Comments on: حقا..الإنسان أغبى إخوانه http://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355 مُقارَباتٌ في مُتَّصَلِ الزَّمَكانِ Thu, 04 Oct 2012 13:52:43 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.8.3 By: محمد التميميhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-2088 Sat, 26 Dec 2009 19:31:23 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-2088 اخيرا العالم اكتشف حقيقة الوجود بعد الكثير من المراهنات والمزيدات بين اصحاب الفلسفة وأصحاب المؤرخين وسوف يعلمو ان الانسان قد خلق من طين لقول الله عزوجل في كتابة .

]]>
By: Misthttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-2016 Sun, 25 Oct 2009 10:22:52 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-2016 حمدلله على سلامة الوصول،يا ألف :)..بدايةً.

كما قلت النت مفتوح دومًا،وأنا أستغل المساحة في تعليقات بسيطة،على ماكُتب .

#قال عمرو :
:”أنا لا أعرف سبب الموت، و لا أظن أن العلم يعرف بدقة. حدسي كما ذكرت، هو أن للأمر علاقة بالقانون الثاني للديناميكا الحرارية.”

-إن كنت تقصد بالقانون الثاني للديناميكا الحرارية (قانون الانتروبي،أو الفوضى) –فملاحظاتي حول هذا القانون عمقت فهمي لنظرية التطور،وقربت طريقة تفكيرك في هذا الموضوع أكثر،لاحظ مثلاً:
1- فيزيائيًا يتحدث عن أن الفوضى تزيد باستمرار في نفس الوقت الذي يسعى فيه النظام للوصول للاتزان-.
2-في نظرية المعلومات يعبر عن القانون بأن النظام يسعى إلى عدم النظام (الفوضى) ،بعبارة أخرى: معنى أنه كلما كانت انتروبيا النظام تزداد = النظام يسعى للتوازن.
3-المعلومات تتناسب عكسيًا مع الانتروبي (بمعنى أن الانتروبي (اختلال النظام) مقياس للفوضى،بينما المعلومات مقياس للتنظيم)
ثم إن المرحلة الثانية من عمل كل نظام بعد الحصول على المعطيات هي :”عملية المعالجة” ،وغالبًا مايُطلق عليها اسم الصندوق الأسود-لغموضها-،وهذا المنهج يدرس النظام من جهة واحدة هي العلاقة بين الداخل والخارج (المثال الفيزيائي الشهير بكون الحرارة تنتقل في جهة واحدة فقط من الأعلى للأقل حتى تتساوى بعد فترة محددة)،وبالتالي يتضح السعي لفهم سلوك النظام والسلوك فقط ،دون الاهتمام بتركيب النظام أو مادته.
لو أنك طبقت هذه النظرية على بناء ومنهجية نظرية التطور لوجدتها منطبقة تقريبًا..لذلك فالبحث عن (كيف؟)أو سلوك النظام هو من ركائز بنية نظرية التطور، وليس (لماذا؟) أو البحث عن تركيب النظام ومادته –كما في نظرية الخلق مثلاً-.
شئ آخر تثيره نظرية الانتروبي في موضوعنا،أن لو افترضنا أن التشوهات هي الانتروبي،فإن النظام سيسعى للاتزان ،وبالتالي ستكون النتيجة هو النظام الموجود الذي تتكيف وتتسق الكائنات فيه مع بيئتها بعدما انتهت الكائنات الغير متكيفة أثناء معالجة النظام(البيئي) لنفسه.-وهي على أية حال فكرة..:) -

##قلتَ أيضًا :”إن اعتقدت أن الأرض مخلوقة من بضع آلاف من السنين، فآسف: العلم يفند معتقداتك، و إن رغبت أن تكون عقلانيا فعليك أن تراجعها. لا أفهم أيضا ما هو المنطق غير المادي. المنطق قائم على السببية و على الاتساق، و إن كان من الممكن تجاوز السببية مباشرة إلى مسبب ما ورائي فما فائدة العقل؟ و إن كانت هناك سببية و لكن من الممكن الاستثناء منها بالمعجزات، فأين الاتساق؟”
بالفعل المنطق قائم على السببية،والاتساق. يمكن أن يقودك منطق البحث إلى مسبب لا تستطيع إثبات وجوده تمامًا،لكن لكي تكتشفه أكثر لابد من (الإيمان) بوجوده –بناءً على أدلة وإثباتات-،هذا المسبب (الذي قد يكون ماورائيًا كما وصفته) قد يكون هو المسبب الذي يعطي المنطق اتساقه.
-أي منطق في قيام كائنات (عوضًا عن كائن واحد) غاية في التعقيد بلا مسبب ؟-

مسألة المسبب الماورائي هذا تم إثارتها علميًا منذ افتراض نظرية الكم لـ بلانك،فالمبدأ الأساسي في ميكانيكا الكم :

((لايمكن أن نلاحظ الخصائص الطبيعية لشئ ما،ونعرفها بشكل دقيق في الوقت نفسه. ولكن يمكننا أن نلاحظ عددًا من الخصائص المختلفة التي تعطينا في مجموعها وصفًا لهذا الشئ.))
هذا الكلام نتيجة أبحاث تحاول قياس زخم الالكترون وموقعه بدقة في نفس الوقت (نفس الكلام ينطبق على الطاقة والزمن)،والنتيجة أنه لايمكن قياس الاثنين معًا –عمليًا-،بالتالي ليس العيب في الالكترون (أو السبب الماورائي) بل في معرفتنا نحن عن الالكترون –كما يقول هاينزبرج-،وهذا العيب في معرفتنا هو دالة الاحتمال (Probability Function)

-هذا الكلام أثار جدلاً علميًا بين ثقلين علميين ،فريق آينشتين ومؤيديه، ونيلز بور ومؤيديه (جماعة كوبنهاجن)،حيث أن جماعة كوبنهاجن بعد هذه التجارب كان مايؤمنون به هو “لايوجد بتاتًا أي واقع موضوعي في العالم الذي ندركه،ولكن يوجد تأثير عن بعد أو لاسببية.”..-سبب عدم وجود هذا الواقع الموضوعي أو الحقيقي هو عدم القدرة على قياسه-
حاول آينشتين وعالمين آخرين إثبات أنه يوجد (واقع حقيقي/موضوعي) لخصائص الشئ حتى ولو لم نستطع قياسه بدقة،في ورقة علمية باسم EPR Paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
أين يضعنا هذا الكلام الذي يقول ضمنيًا أنه لايوجد واقع حقيقي أو موضوعي لكل مانعرف خصائصه ،طالما لم نستطع قياسه؟
كما قال بور عندما سُأل عن إذا كان هناك أي “واقع” في نظرية الكم،فأجاب :”لايوجد عالم للكم،وإنما يوجد وصف كمّي للعالم”.
وبهذا فيمكننا القول، أنه ليس من الدقة الظن بان العلم يجيب عن “كيف” فيما يخص الظواهر الطبيعية،ولكن مهمة العلم،هي “ماذا” يمكن أن نقول لوصف الظواهر الطبيعية.

ولولا خوفي من الابتعاد أكثر عن صلب موضوع النقاش،لكانت الفيزياء أبسط في توضيح كلامي بخصوص بنية نظرية التطور الخ الخ.
وهذا التعليق،للرد على محمد صبري فيما أثاره بخصوص أدوات القياس ..

### تعليق أخيرة في موضوع أسلمة العلوم،هو ليس مجرد إثبات أن الحقائق العلمية لها إشارات في النصوص الدينية،هذا واحد من اتجاهاتها فقط.
يوجد اتجاه آخر، يدعم بشكل أساسي منهجية العلم بأفكار اسلامية،التي تعنى في المقام الأول بالاهتمام بالتطبيق (لإفادة الإنسانية)،والتجريب..
يدعمها أن النصوص الدينية ليس من منهجها تحديد أعمار زمنية للحوادث والظواهر الكونية،فقط توجد إشارات تحث على المزيد من التعمق في معرفة المخلوقات،وإشارات للدقة في الخلق..لكي يصل بالفهم للخالق،وليتعلم مما يكتشفه لنفسه ولغيره..

لا يحضرني من الكتاب في هذا المجال الآن غير البريطاني-من أصل باكستاني
_ضياءالدين ساردار
http://en.wikipedia.org/wiki/Ziauddin_Sardar

]]>
By: ألِفhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1992 Fri, 16 Oct 2009 14:01:20 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1992 عُدتُ..
في البداية كتبت تعقيبا بناء على تعليق لمحمد، لكني أرى ان النقاش قد تجاوزه، مع هذا فسأنشره كمداخلة أخيرة في هذا النقاش، مع علمي بأن ما فيه قد تكرر .

إدراك الجوهر مسألة تتعدى العلم إلى الحكمة. أما أسئلة لماذا تدور الأجرام السماوية و لَمَ للأجرام جاذبية فأسئلة متباينة يمكن حل كل منها بمعزل عن الأخرى. الأول أجاب عن معظمه نيوتن و الثاني طُرحت نظريات أخرى بشأنه لا تزال قيد التطوير، لكن آلية الجاذبية ليست هي جوهر المسألة، بل هو مجرد سؤال آخر لاتزال إجابته غامضة. كذلك أسئلة لماذا تتجاذب الشحنات السالبة و الموجبة توجد نماذج نظرية لتفسيرها حاليا، بل إن السالب و الموجب لم يعودا وحدهما أنواع الشحنات الممكنة في الفيزياء. و تلك كلها مجرد أمثلة متكررة – في ذات المستوى من التفكير – على أسئلة تبدو سحرية و باطنية لأننا لم نكتشف آلياتها بعد، لكنها ليست في حد ذاتها الجوهر، و مثلها السؤال العتيق لماذا تسقط التفاحة، أو كما كان اختلاف الليل و النهار و كينونة النجوم مسائل غامضة للأقدمين، و هي أسئلة تتحول بعد الإجابة عليها من لماذا إلى كيف تعمل آلة الكون (و هو ما أجد أبا فارس قد أشار إليه في تعليق لاحق). أما الحكمة فهي كم آخر من الموازين لا يعبّر عنه بالمعادلات و النماذج، و ليست منحصرة داخل نموذج العلم، بل هو أحد روافدها و حسب.

لا أدري ما المسار الذي اتخذه النقاش بعد مداخلة محمد تلك، لكني أريد أن أتدارك، و ربما يكون فيما تلى تنعليقك ذاك تكرارا لما سأكتب. فقد كتب محمد:

التكيف شبه الكامل أو الدقيق للكائنات الحية مع بيئتها -كما أشارت إليه ميست-يفترض إنه يمثل حالة ندرة بين الكائنات الأحيائية لأنه احتماله فى منظومة التباديل و التوافيق هو الأقل , و يفترض إنه كائنات مشوهة -أقل تكيفا مع بيئتها و لكن بدرجة لا تصل حد تهديد وجودها و استمرارها

الكائنات الموجودة، و بالتالي المُشاهدة من قِبَلنا كراصدين، هي أكثر التنويعات نجاحا و تكيفا مع ظروفها إلى تلك اللحظة، و التكيف ليس حكما مطلقا، بل نسبي مقارنة بقُدرِه لدى التصميمات الأخرى. نحن لا نرى سوى تنلك الحالات النادرة التي نجحت فيها التجربة في تقديم حل مناسب، أما الحالات الفاشلة فإنها لا تستمر على الأغلب. فمن أين أتت فرضية أن أغلب الكائنات المشهودة حولنا ينبغي أن تكون غير متكيفة؟ سؤال أين الأنواع الأقل تكيفا لا يمكن الإجابة عنه سوى بالإشارة إلى ما يوجد من آثار الكائنات المنقرضة، فتلك انقرضت لأنها لم تتكيف تعد متكيفة مع بيئة تغيّرت، أو بالإشارة إلى الكائنات المهددة بالإنقراض في زماننا هذا، و التي لم تعد قادرة على التكيف – في الأغلب بسبب تغيرات أحدثها التدخل البشري في البيئة. هذه بدهيات النموذج و ليست تحفظات عليه. تعبير مشوهة كان تعبيرا مجازيا قصدت به نظرتنا الحكمية نحن إلى تلك الكائنات التي تخالف المعتاد فيما بين أقرانها. ما يبدو لنا مشوها قد يكون أنسب في ظروف أخرى، و لأن التجربة العشوائية تجري باستمرار و بلا تمييز فإننا نشهد أحيانا تلك التنويعات التي نُسميها مشوهة و التي ما كنا لنسميها كذلك لو أنها كانت الأصلح و لو كنا جئنا نحن فوجدناها السائدة. ما ذكرتُه في تعليق سابق من أمثلة عن التطفر يأتي في هذا السياق. التغير الدائم في البيئة و التطفر الدائم في الكائنات يعني أنه لا بلوغ للحالة القصوى من التكيف في أي لحظة لأي كائن حي. التجربة مستمرة لا تَحقُّق فيها للكمال، مع هذا فالتنوع الأحيائي، خاصة في مستوى الأحياء البسيطة مذهل إذ أن أنواعها توجد في بيئات تبدو للوهلة الأولى غير قادرة على دعم حياة.

أرجو أن يكون هذا قد زاد من اتساق فكرة التطور و أزال عدم الاتساق فيما يتعلق بالكائنات المشوهة و المتكيفة و عمل التطور الذي بدا لي فيما كان محمد كتبه في تعليق لاحق، كذلك لاحظ أن التطور مجال مختلف عن دراسة أصل الحياة و كيفية نشوءها و احتماليات حدوث ذلك.

تساؤلك عن لماذا لم تنتج الصدفة هذا أو ذاك لا يستقيم. العشوائية ليس لها تعليل. هذا بفرض أن الذكاء كان عشوائية محضة، لكن أظن أني حاججت في موضع آخر بأن الاصطفاء و التطور صيرورة متواصلة ليست لها نقطة بداية سوى بداية الحياة نفسها، دالة متصلة و ليست متقطعة.

و كذلك سؤال لماذا للبشر ذكاء بشري و ليس للشمبانزي ذكاء بشري فالإجابة هي لأنه شبمانزي و له ذكاء الشمبانزي و لو كان له ذكاء بشري لكان بشرا و لنقلت سؤالك هذا إلى نوع آخر مثل لماذا ليس للفئران ذكاء بشري! (و هو ما تناوله عمرو كذلك بمثال و منطق مشابهين)

و تساؤلك عن الأنواع الإنسانية الأخرى فأنت تسأل أسئلة يسألها العلماء كل يوم و ليست فريدة من نوعها و لا مُعطِّلة لنظرية التطور، و العلماء يضعون أطروحات و فرضيات بشأنها، منها أنه وُجدت فعلا أنواع بشرية عديدة و أن البشر الحاليين نتاج تزاوج بعضها و إقصاء بعضها بعضا، مع عمل آلية التطور في الخلفية بلا انقطاع، سواء لِما كان أو لما يمكن أن يكون. علاوة على أن السلالات البشرية – في إطار الجنس البشري الحالي – متنوعة فعلا و متكيفة مع بيئاتها، ما بين من يتحمل جلدهم أشعة الشمس أكثر، و من يتحملون مقادير أقل من الأكسجين، و من توجد لديهم مقاومة لأمراض معينة أو قدرة على استهلاك أغذية معينة بشكل أفضل، و كل هذا بسبب الاصطفاء و التطفر. ابحث تجد.

نساؤلاتك عن الخلود فلسفية، و تتناول ثنائية الفرد أم النوع و سؤال إن كانت الأحياء مجرد مظاريف للرسائل (الجينات)، و عن الحياة و الكون و كل شيء.

لكن مع هذا توجد مجالات أحيائية لدراسة بعضها مثل الموت المبرمج للخلايا (الذي أشرتَ إليه يا محمد في تعليق لاحق) و الخلود الظاهري لبعض أنواع الكائنات البسيطة و المستعمراتية، و قدرة بعضها على البعث الظاهري. و التعريف الأحيائي للحياة و عن الكائنات التي لم يُتَّفَق بعدُ على عدها حية أم لا، مثل النانوبكتيريا و النانوبات، و مثل الفيروسات (و أشباهها الأكبر الأعقد و الأبسط و العملاقة و الأصغر) و الظواهر ناسخة ذاتها الأخرى، و عن الحياة المُصطنعة، و الاحتمالات المستقبلية المدعومة بالتقنية. مجددا أدعوك لأن تبحث فيها.

كذلك فإن ما كتبت با محمد من أن

فإن إثبات عدم صحة أسباب اعتقادهم فى الفرضية (علميا )يصب بالضرورة في مصلحة نظرية الخلق (منطقيا),أي أن قوة فرضية المصمم الذكي تعتدم على مدى وهن نظرية التطور الطبيعى (من الناحية المنطقية)

غير صحيح بتاتا! لا منطقيا و لا منهجيا.
نقض نظرية علمية لا يعني إثبات معتقدات من خارج المنهج العلمي، بل هو ليس بإثباتٍ لنظرية علمية أخرى مخالفة، فما بالك و المنهج العلمي لا يمكن خلطه بغيره كما تناقشنا من قبل.
نقض النظرية العلمية في غياب غيرها يعني و حسب “أننا لا نعلم”، فغياب المعلومة (أو بطلانها) ليس مساويا لمعلومة الغياب (أو البطلان).
منطقيا: ماذا يمكنك أن تستنتج بشأني أو بشأن أيام الاثنين من العبارة الباطلة التالية “كنت موجودا في مصر يوم الاثنين الماضي”؟!

سعيت إلى أن أركز في مداخلتي هذه على مسألة التطور مع أقل قدر من التشعب، مع هذا فقد استأنستُ بالنقاش الذي أحدثتموه جميعا و ما تفرّع عنه، و أجد كما كتب عمرو أن في هذا العالم ما يكفي للاستئناس به، كما أن المشترك في نقاشنا يطمئنني، و أظن أن عنوان التدوينة ليس دالا، لكن يشفع لي أني عنيت به تهكما على بعضنا :)

يسعدنا اشتراكك في النقاش بأي شكل يا أبافارس، تعليقا أو تدوينا، و لا داعي للاستئذان قبل الربط على الوب.

و يا محمد، إن عنيتَ تلك المجالات العلمية و الفلسفية التي عرجنا عليها في نقاشنا، فكلنا غير متخصصون، لكن إن عنيت التفكير المنطقي و الجدلي، فكلنا – ككائنات بشرية – متخصصون فيه.

]]>
By: محمد صبرىhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1990 Mon, 12 Oct 2009 14:05:50 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1990 ياسر , افهم وجهة نظرك ,ففرضية المصمم الذكي لا يمكن اختبارها , لذلك هى ليست مادة للبحث العلمى ,بغض النظر عن كونها صحيحة أو خاطئة

لكن

في ظل وجود فرضيتين لنشوء الكون

1- مصمم ذكي

2- التطور الطبيعي

*إذا كان التطوريون يقولون نعتقد في التطور للأسباب الآتية (وعددوا مبررات اعتقادهم فى التطور )

فإن إثبات عدم صحة أسباب اعتقادهم فى الفرضية (علميا )يصب بالضرورة في مصلحة نظرية الخلق (منطقيا),أي أن قوة فرضية المصمم الذكي تعتدم على مدى وهن نظرية التطور الطبيعى (من الناحية المنطقية)

الجدلية بين الخلقيين و التطوريين- في جانبها المتسق مع قواعد العلم المادي – قائمة حول صحة أو عدم صحة نظرية التطور الطبيعي لاثبات صحة وجهة نظر أي من الجانبين

أظن أنه شيء من قبيل مفهوم المخالفة (في الفقه)

]]>
By: ياسرhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1989 Mon, 12 Oct 2009 11:49:24 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1989 الطريقة العلمية بصورتها الحالية – ولأسباب مقنعة – لا يمكن أن تعتمد غير نظرية التطور بغض النظر عن صحة نظرية المصمم الذكي من عدمه.

فلو فرضنا أن نظرية المصمم الذكي هي نظرية صحيحة في الواقع فإن العلماء لا يستطيعون إثبات هذه النظرية, حتى لو كان جميع علماء الطبيعة مؤمنين بوجود الإله الخالق.

ويخطيء البعض بتصور أن العلم معارض لنظرية المصمم الذكي فالحقيقة أن العلم محايد بالنسبة لهذه النظرية.

]]>
By: ابوفارسhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1981 Sun, 11 Oct 2009 16:26:20 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1981 عادة مااكون حساس فى اختيار الفاظى عاودت قراءة تعليقى واخشى ان يساء فهم استشهادى بمقولة اينشتين فهى ليست موجهه لاحد بعينه فقط “افيه مثقفينى” شويه تخياتى واحترامى خالد

]]>
By: محمد صبرىhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1978 Sun, 11 Oct 2009 10:13:31 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1978 أولا أرجو الانتباه لأن هذه المداخلة هى مجرد تصورات لشخص غير متخصص

-و أين الاتساق في كون العلم المادي يقدم تفسيراته تأسيسا على مبدأ الشك؟فحتى أدق النتائج العلمية تخبرنا ضمنا -وفق التعريف المادي للعلم- أنها مبنية على مدركات غير تامة الإدراك -مهما كانت درجة رسوخها و استقرارها الذهنى لدى العلماء-تتطور باستمرار مع تطور وسائلنا الإدراكية ماهية إدراكنا لها

*ما أريد قوله أنه حتى ما يتصور كونه مادي قابل للتجربة ,هو في الحقيقة ما ورائي في أدق تفاصيله-وفقا لقاعدة الشك-و بالتالي فالمقدمات -جميعها- المبنية على مدركات هذا شأنها تقود في النهاية إلى نتائج لا يسلم لها بكونها معنية بتفسير ما هو مادي.

*إذا قاعدة العلم المادي – الشك و النقض- تتصادم مع منهجية العلم المادي في البحث فيها هو مادي,, إذ لا وجود لمدركات -مقدمات- مادية أصلا-وفقا لقواعدالشك و النقض , و تلك القاعدة ذاتها-الشك-هي أول و أهم ما يقدح في السببية و ينفي عن العقل قدرته على إدراك مقدمات يمكن البناء عليها فضلا عن أن يستخلص مسببات , إذا فلا سببية وفقا لقاعدة العلم المادي, و لا اتساق بين منهج العلم المادي و قاعدته

-إذا عندما تخبرني أن العلم يقول أن عمر كائن ما ملايين من السنوات و ليس بضع آلاف , فأنت تعنى ما مفاده أن هناك دلائل -مقدمات- هي دائما محل شك-غير مدركة-و بالتالي فهي غير قابلة دائما للبناء عليها( ما يفترض كونها بقايا الكائن مثلا ) أدت(باستخدام وسائل قياس فيزيائية خاضعة لقاعدة النقض و التعديل هي الأخرى) إلى نتائج تقول بأن هذا الكائن وجد على الأرض منذ ملايين من السنوات , و تلك هي النتائج العلمية الآنية, فكيف لمثل هذه النتائج أن تصلح لتفنيد معلومة ما يقينية-عند من يعتقد فيها-تخبرك أن عمر هذا الكائن على الأرض فقط آلاف السنين ؟لن تستطيع أن تدعي أن كون تلك البقايا هى لهذا الكائن مسألة محسومة, ليس لأنها فعلا ليست كذلك و لكن لأن قاعدة العلم المادي تمعنك من ذلك , و كذلك لن تستطيع إدعاء أن وسائل القياس صالحة فضلا عن أن تكون دقيقة لأنك تراها قابلة للتعديل بشكل ثوري.

لذلك فالشك في المقدمات ينفي عن العلم المادي اتساقه , و الشك في مرحلة الانتقال من المقدمات إلى النتائج (قوانين اختبار المقدمات) تنفى عنه اعتماده على السببية

*فالعلم بهذا التصور -كما أفهم- أراد تحاشي كل ما هو ماورائي فوقع فيه, و حاول اعتماد السببية فنفاها من حيث أراد أن يثبتها

-و أعتقد أن هذا يثير مرة أخرى ما ذهبت إليه أولا


التساؤل الأول مرتبط باستبعاد مصطلح الحقيقة من القاموس العلمي اللى جه فى كلام بونوبولوجيا “النظريات العلمية بتفسيراها للظواهر المادية لا يمكن أن ترقى لكونها حقيقة لأن كلمة حقيقة تتطلب اعتقاد , و ده يتنافى مع منهجية العلم القائمة على الشك” و السؤال هنا تحت أى بند ممكن نوصف الانجازات العلمية المبنية على تفسير نظرية ما لظاهرة مادية معينة؟ يعنى مثلا الصواريخ اللى بتخرج خارج نطاق الأرض معتمدة في افلاتها من السقوط على قوانين نظرية الجاذبية الأرضية ازاى ده ميبقاش إثبات على أن نظرية الجاذبية الأرضية أدركت حقيقة ما من حقائق الطبيعة و بالتالى وفرت قوانينها نموذج للتعامل مع هذه الحقيقة؟ طبعا ممكن تظهر نظرية أخرى تفسر تساقط الأجسام على الأرض بشكل أدق , أو يحصل تعديل على النظرية القائمة مما يتيج مثلا صناعة صواريخ قادرة على التغلب على ظاهرة التساقط بشكل أفضل ( أتصور التفاضل هنا فى السرعة أو بساطة التقنيات المستخدمة) و لكن حتى فى حالة مشابهة هل ممكن ننفي عن النظرية القديمة (الجاذبية الأرضية)إنها أدركت و لو جزء من حقيقة طبيعية و كانت قوانينها قادرة على تحقيق نوع من التعامل معاها.”

-فربما الحقيقة مصطلح يجب أن يوضع ضمن قائمة المصطلحات العلمية لتثبت للقوانين العلمية و الأدوات الحسية و العقلية التي تختبر الفرضيات العلمية صلاحيتها لاستنتاج الأسباب ,و لتحدث اتساقا بين مفهوم المنهج العلمي و بين مادته البحثية ,و طبعا ليس المقصود استبدال الحقيقة بالشك , و إنما المقصود تصور الحقيقة فيما تم اختباره بنجاح من قوانين أسس عليها منتج حضارى استطاع محاكاة ما يحدث في الطبيعة , و يبقى للشك دوره في تحقيق إدراك أدق , و في اختبار ما هو في طور الفرضيات أو النظريات المتعارضة

*في هذه الحالة و عند تصور مفهوم الحقيقة ضمن مفاهيم العلم أسلم لك بأن ما يمكننا أن نطلق عليه الحقائق العلمية يمكنها أن تدعم أو تفند ما جاء فى مصادر المعرفة الماورائية “كالدين”

——-بخصوص التطور الطبيعي

*اختلافي معك بخصوص كون العالم مشوه من عدمه هو لأني أختلف معك ابتداء فيما أتصوره حول دور التطفر فى النظرية ,فالانتخاب الطبيعى الذي تتحدث عنه يمكننى أن أفهم آليه عمله لجعل الأفضل فى صفة ما فى نوع ما من حيث ملائمته للبيئة هو الأكثر قابلية للانتقال للأجيال التالية من نفس النوع (ميل نوع الزرافات تدريجيا إلى العنق الطويل), و لكن تمايز الأنواع (سونار الدلفين -بوصلة الطيور) و نشوء صفة جديدة تدفع باتجاه مسار تطوري مختلف , لا يمكنني أن أتصور حدوثه بالانتخاب الطبيعي و عليه فلا بديل -في إطار نظرية التطور- غير افتراض أن التطفر هو المسئول عن ذلك ,و إذا أخذنا في الاعتبار أن الحياة بدأت من خلية واحدة و تطورت إلى ملايين الأنواع المتمايزة بصفات مختلفة إذا فالتطفر هو سيد الموقف , و الانتخاب الطبيعي إنما فقط يدفع الصفة الناشئة عن تطفر -في كل نوع على حده-باتجاه الأفضل من حيث ملاءمتها للبيئة , أما تصور أن أسلاف الدلافيين التي لم تمتلك سونار امتلكت سونارا من لا سونار بالانتخاب الطبيعي فلا أرى هذا منطقيا أو متصورا أو مفهوما, أما أن تمتلك تلك الخاصية بالتطفر ثم يتيح الانتخاب الطبيعي بقاء الصورة المناسبة”الأفضل” من تلك الصفة بشكل أكبر من بقاءها بشكل بدائي أو غير ملائم مثلا فأظن أن هذا متصَور أكثر و يمكن استيعابه, وانطلاقا من هذا التصور و باعتبار التطفر هو سيد الموقف ,تصبح قواعد التباديل و التوافيق ضرورية لاختبار فرضية نشوء حياة متمايزة إلى ملايين الأنواع -مختلفة الصفات-بناء على التطفر-المصادفات-لنرى هل نتائج هذه المصادفات (الانواع الحية) يغلب عليها التشوه و عدم ملائمتها لبيئتها إلا بشكل محدود كما يفترض أن يكون عليه الحال وفقا لقواعد التباديل و التوافيق,أم أن هذه الكائنات تتمتع بصفات ملائمة لبيئتها بشكل دقيق يتنافى مع تطور يفترض أن آلياته جميعها مستمرة في العمل؟

و باعتبار ما هو كائن , ربما سنخلص لحقيقة كون الكائنات تتمتع بصفات ملائمة بدرجة كبيرة لبيئاتها , و هذا يعني أن العالم ليس مشوه , و هو ما يتنافى مع ما يجب أن يكون عليه العالم

و بتصور ما كان يمكن أن يكون ,يمكن القول بأن العالم فعلا مشوه , و هو ما يتسق مع قواعد التباديل و التوافيق ,غير أني أعتقد أن هذا لا يفسر “كيف ينتج تفاعل عناصر البيئة المشوهة نظام بيئى يوصف بانه مستقر متزن ,كيف لعناصر حية مشوهة من حيث تكيفها مع بيئتها أن تدفع البيئة باتجاه نظام بيئي متزن و مستقر”

هذه هى الاحتمالات الممكنة , أما ما أراه فهو عالم دقيق علاقاته متسقه مع استقرار بيئته , و أظن أن معظم الناس يعتقدون في ذلك -فلا مجال لاختبار ما لم يكن.. و هذا في نظرى ما يجعل التناقض بين التطور و بين قواعد التباديل و التوافيق قائما

*ملحوظة الكائنات وحيدة الخلية أكثر قدرة على التواؤم مع كل البيئات , و أظنها أكثر الكائنات الحية انتشارا و أظن هذا يعنى عدم احتياجها لصفات جديدة تجعلها أكثر مواءمة مع بيئتها ,أليس كذلك؟ فما الذى دفعها للتطور و لا حاجة بها لذلك, ما الدافع وراء تمايز الأنواع المتطورة عنها؟و كيف تطورت؟

أعتقد أنه – في إطار نظرية التطور- لا مجال لافتراض الانتخاب الطبيعي ,لأنها ليست في حاجة لتحسين قدرتها على التكيف مع بيئتها , إذا لا سبيل- في إطار نظرية التطور- سوى افتراض التطفر مرة أخرى ,ألا يقدم ذلك دليلا آخر على أن التطفر سيد الموقف , و يدعم فكرة اختبار النظرية وفقا لقواعد التباديل و التوافيق؟؟

تحياتي

]]>
By: أبو فارسhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1976 Sat, 10 Oct 2009 23:10:20 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1976 حوار جميل وراقى..نقطتان فقط..
العلم بالتعريف لايبحث فى ماوراء الظاهره..العلم يجيب عن التسائل “كيف” ولا علاقه له -بالتعريف- بالتسائل “لماذا”…تلك أسئله خارج نطاق العلم المادى التجريبى…اﻷديان وبعض الفلسفات العليا عندها ماتدعى أنه أجابات لتلك اﻷسئله..وهى أجابات غير قابله للتحقق..بمعنى عليك أن تؤمن بها كما هى..
البعض يستطيع بصعوبه وبغير القليل من البهلوانيه مجاوره هذان النسقان من المعرفه..أو التغاضى بصعوبه عن اﻷسئله أو الحيره الوجوديه..ولو إلى حين
***************
(..1. مهما كان عدد الصواريخ التي صممت بناء على نظرية الجاذبية، و مهما كان عدد التفاحات التي سقطت من الشجرة نحو الأرض، فإنها كلها، باعتبارها مشاهدات شكلت نمطا يدعم نموذجا تفسيريا هو “النظرية”، لا تضمن أن التفاحة التالية لن “تسقط” إلى الأعلى، خلافا لكل التي سبقنها و سقطن للأسفل…)
أظن اﻷشعرى فى الفكر اﻷسلامى وديفيد هيوم فى الفكر الغربى قالا بما يشبه هذا..اﻷطراد لايعنى الحتميه..وفى حين وجد هيوم من يتصدى له فى الفكر الغربى كانط أساسا وهيجل ألى حد ما رغم تصنيفه فى زمرة المثاليين..ألا أن أفكار اﻷشعرى لاتزال تأكل العقل العربى..أينشتين له تعبير طريف يعتبر الضد..وهو “أن تعريف الغباء هو القيام بنفس الفعل وأنتظار نتيجه مخالفه..” وبناء عليه فكل التفاح سيسقط ﻷسفل وكل الصواريخ ستنطلق لأعلى..فى أطار قوانين الحركه لنيوتن…ولن يحدث العكس….
تحياتى وخالص مودتى…خالد
أشرت للتدوينه والحوار عندى..ﻷعجابى بالمحتوى وجديه الحوار..أرجو أن يكون ذلك مقبولا لديكم

]]>
By: Amr Gharbeiahttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1973 Sat, 10 Oct 2009 12:39:04 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1973 لا داعي للشكر، و أنا عمرو من غير أستاذ

عندي أن الحدس المشترك أكثر “حقيقة” من الإيمان. فالإيمان بطبعه لا يمكن اختباره، أما الحدس المشترك فظهر غالبا لأنه مفيد فعلا، و إن كنا اخترعنا المنهجية العلمية الأكثر إفادة منذ ذلك الحين.

الضرر في “أسلمة العلوم” مثلا هو أن المجهود ضائع في إثبات أن الدين تنبأ بأحدث ما وصل إليه العلم، و كأن المهم هو أن تتنبأ بحقائق و تؤمن بها دون أن تعرف كيف تصل إليها بمنهجية، و الضرر الأكبر هو أن نظرية التطور مثلا، و هي أفضل تصور عندنا عن الحياة، يعتقد الكثيرون أنها مخطئة لا لسبب غير أنها تتعارض مع تصور دينهم عن الحياة، و الإيمان هنا ليس أهلا للنظر في هذه الأمور (خصوصا بعد ظهور العلم التجريبي بقرون)، تماما كما أن العلم لا يحاول (و لا يهتم أن يحاول) إثبات أو نفي أشياء لا يمكن اختبارها (مثل الماورائيات و التحليل النفسي). هذا نطاق غير نطاق العلم. قد تتوسع معرفتنا العلمية لتغطي جزءا من هذا النطاق، لكن إلى الآن، فالإجابة المعقولة الوحيدة هي “لا أدري”.

أرى فائدة، و هذا أمر له إرهاصات بدائية اليوم، في أن يحاول المتحمسون للفلسفة الإسلامية إنشاء أنطولوجيا مخالفة لثنائية الذات/الموضوع التي تسيطر على الفلسفة الغربية كلها، دون أن يسقطوا في إلغاء السببية (و هي أساس كل العقل). هذا قد يكون أمرا مفيدا. أما إن كنت مهتما بالاستئناس، فأفضل استئناس في رأيي هو الذي تستطيع أن تصل إليه داخل هذا العالم.

أختلف معك أيضا في قدرة العلم على الإضرار بمعتقد ديني. إن اعتقدت أن الأرض مخلوقة من بضع آلاف من السنين، فآسف: العلم يفند معتقداتك، و إن رغبت أن تكون عقلانيا فعليك أن تراجعها. لا أفهم أيضا ما هو المنطق غير المادي. المنطق قائم على السببية و على الاتساق، و إن كان من الممكن تجاوز السببية مباشرة إلى مسبب ما ورائي فما فائدة العقل؟ و إن كانت هناك سببية و لكن من الممكن الاستثناء منها بالمعجزات، فأين الاتساق؟

لنعود إلى التطور الطبيعي: أرى أن استخلاصك أن عالمنا مشوه استخلاص خاطئ و لا سبب له. التطور يعمل:

1. أساسا بتحرك تدريجي للنوع كله لتوريث الصفات الأفضل للأجيال الجديدة (مثال ميل نوع الزرافات تدريجيا إلى العنق الطويل).
2. بشكل استثنائي من خلال طفرات (معظمها مضر و بعضها مفيد)

أما عن مركزية الذكاء بين باقي المهارات الحيوانية، فهو منطق أراه، و إن كنت أرى أيضا أنه متمركز حول الإنسان، و هو أمر لا يبدو لي من الحكمة بالنظر لموقع الإنسان الضئيل في المكان و الزمان. لن نعرف حقيقة هذا الأمر إلا عندما نقابل “ذكاء” آخر في الكون، و حتى يحين ذلك، أفضل أن أقبل إجابة “لا أدري” عن القفز لإجابة لا أستيطع اختبارها.

]]>
By: محمد صبرىhttp://zamakan.gharbeia.org/2009/10/02/235355#comment-1969 Sat, 10 Oct 2009 03:00:07 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/?p=308#comment-1969 شكرا لاهتمامك و متابعتك يا أستاذ عمرو

أحب أؤكد ابتداء إنه رغم اختلافي معاك في بعض ما ذهبت إليه , إلا إني أجد فائدة و قيمة في كل ما قد قلت

فقط أحب أن أشير لبعض ما استوقفي أو بعض ما اتحفظ عليه

-الحدس ليس معرفة يقينية و عليه فلا حاجة لإحداث تنسيق ما بينه و بين العلم , لذلك لم أكن معني به في كلامي عن استحداث منهجية لتنظيم العلاقة بين العلم و مصادر المعرفة الأخرى (اليقينية)

-لا أعرف ما الضرر في أن يصل العلم إلى تصور علمي ما فيعتقد أصحاب ديانة ماأنهم امتلكوا إشارات دينية يمكن تفسيرها وفقا لمعطيات العلم المادي, فقط على سبيل الاستئناس كما أشرت, ففي كل الأحوال لن يضار معتقد يقينى باختلاف منهج مبني أساسا على الشك معه , كما أن اتفاقا لن يضيف إلى اليقين يقينا, و هذا ليس تجاوزا للمنطق , و إنما هو منطق غير مادي له مبرراته ,و إلا فمن المنطق القول بأنه ليس من المنطقي الاعتماد على مصدر قائم على الشك ,ينقض ذاته بذاته كمصدر للمعرفة,

-دراسة احتمال ما ,لها محددات بناء على الغرض الذي وضعت من أجله , لا يعنيني وجود كوكب عمره 15000000000 سنة و وجدت فيه الحياة في كائن واحد , في محاولتى اختبار امكانية ظهور التنوع الحي على كوكب الارض بالصدفة منذ توفرت عليها ظروف الحياة المعروفة

- أستخلص مما ذهبت إليه أن عالمنا هو فعلا مشوه – كما يجب أن يكون وفقا لقواعد التباديل و التوافيق- إذا ما أخذنا بعين الاعتبار ما كان يمكن أن تكون عليه الكثير من الأنواع الحية من خصائص أفضل تتيح لها تكيف أكبر , و هذا رأي منطقي , غير أنى لا أفهم كيف ينتج تفاعل عناصر البيئة المشوهة نظام بيئى يوصف بانه مستقر متزن ,كيف لعناصر حية مشوهة من حيث تكيفها مع بيئتها أن تدفع البيئة باتجاه نظام بيئي متزن و مستقر

-ربما هناك تقارب نوعا ما بخصوص الذكاء الذي هو قد يكون فعلا ميزة خاصة كما ذكرت , أما ما أختلف معك فيه فمرده أنك تحاول أن تثبت النظرية لكني أحاول اختبارها ,فتخبرني عن تصوراتك عن ما لم يكن لو كان كيف كان يكون , و تتحدث عما كان متجاهلا ما هو كائن ,فالنظرية بها من التصورات ما هو أكثر من كافٍ و أظنه من الأجدى اختبار ما هو كائن و أضيف إلى ما قاله ألف “إن ما لم يكن لا يعنينا” إنه لا يمكننا تجاهل ما هو كائن , و على كل فالدلافين -التي تمتلك سونارا -ما كانت لتفكر في أنها سيدة العالم و أن الله خلقها على صورته ببساطة لأنها لا تمتلك الميزة الخاصة جدا الموجودة لدى البشر , و في حين لم يمكنها السونار أن تمتلك عقلا كمثل البشر , استطاع البشر أن يستخدموا السونار التى امتلكتها الدلافين , و في الوقت الذي تتحدث فيه الحيتان عبر المحيطات يستطيع الإنسان الحديث عبر الأقمار الصناعية , إذا فالمسألة ليست مفاضلة بين ميزة و ميزة , التساؤل مرتبط بميزة تكسبك باقى الميزات

*قرأت من مدة ليست بالقليلة -بضع سنوات-في مجلة غير متخصصة ما يفترض كونه بحثا علميا مترجما يتناول مسألة الموت و يرجح أن السبب يعود لجينات وراثية تأثيرها يقود فى النهاية للموت.

]]>