هذه الصفحة تعتمد على صفحات الطرز المتراصة (CSS)
| &lArr
2006/05/21

لا تُحمِّلوا القضاة فوق طاقتهم

يَسري في المدونات و بالتأكيد في المجالس غيرها ما يصب في اتجاه أن أن القضاة باعوا القضية بمجرد انتهاء مجلس التأديب الهزلي؛ و عن صفقات بين القضاة و الحكومة!!

مش عارف! هو أنا الوحيد ال فهمت غير كدا!

لا أظن، لأن تعليقات عمرو عزت تفيد أنه فهم مثل ما فهمت

قضية إحالة القاضيين مكي و البسطويسي إلى المجلس التأديبي أصلا قضية عارضة لا تمس صلب الموضوع، و الهدف منها هو بالضبط ما نراه الآن من تشتيت للقضية الأصلية، إضافة إلى إرهاب القضاة.

لكن ما سمعته و رأيته من التسجيل الذي أذاعته الجزيرة لوقائع اجتماع نادي القضاة بعد خبر المحاكمة التي برأ فيها مكي و لوم البسطويسي كان غير ذلك.

قال مكي ما معناه:

أن اعتصام القضاة سوف ينفض ليومين تعود بعدها خلية النحل في نادي القضاة إلى ما كانت عليه، و …

أنهم سيعملون على إبطال اللوم الذي صدر في حق البسطويسي كأنما لم يكن.

و هو أصلا لوم لا معنى له و لا أثر فعلي لأن القاضي لا سلطة عليه غير ضميره و لن يؤثر في حياته العملية بأي شكل، و خصوصا لقاض في مستوى رفيع مثل هشام البسطويسي.

ثم أمسك زكريا عبدالعزيز الميكروفون و قال في البداية أنه معتصم علىطول ثم قال أنهم لن يتوقفوا، و:

أن من يقف في طريق الإصلاح سيدهس، و …

أنهم يتضامنون مع الصحفيين النزيهين، و…

أن القضاة سيتخذون إجراءات قانونية ضد الصحف التي تتسمى بالقومية لما أشاعته من أخبار كاذبة و تشهير و تأليب للرأي ضد القضاة الإصلاحيين، و أنهم سوف يفعلون ذلك استنادا إلى القوانين المدنية لكي لا يكرسوا القوانين الجنائية ضد الصحفيين، و…

أنهم سوف يتابعون مسيرتهم في المطالبة بقانون للسلطة القضائية.

و هو في ذلك كله كان يقترح و يستشير الحشد من القضاة الحاضرين الاجتماع

و ندد بقانون الطوارئ

و اقترح بعض الأعضاء اتخاذ إجراءات ضد القضاة المتواطئين مع السلطة.

أذيع ذلك ظهر يوم الجمعة 19 مايو يا ناس!!

لا تنسوا أن قضية القضاة هي إصلاح قانون السلطة القضائية و أن هذا حدود ما نطلبه من القضاة، و هو ما نتضامن معهم من أجله.

لم\لن نطلب منهم الاعتصام من أجل المتظاهرين

و لم\لن نطلب منهم اسقاط النظام

و لم\لن نطلب منهم إقرار الديموقراطية في البلد

نحن معكم يا قضاة - استقلال القضاء مطلب وطني

القضاء المستقل سيكون وسيلتنا نحن لإقرار الديموقراطية في الانتخابات القادمة.

المعتقلون لتضامنهم مع القضاة كانوا يعرفون المخاطرة و هم لم يُحمِّلوا القضاة وزرهم. كما أن المعتقلين لتضامنهم مع القضاة، و هم مئات، أفضل المعتقلين حالا و أقربهم للخروج. بينما عشرات آلاف المعتقلين ليسوا كذلك.

لا تحملوا القضاة فوق طاقتهم. فنحن و هم نريد القضاء مستقلا لأنه حق لنا، و ليس مطلوبا منهم أن يكونوا طرفا في خصومة غير ما يتعلق باستقلال مؤسستهم و سلامة أشخاصهم، و هم قادرون على هذا، و تزيد قدرتهم عليه بتضامننا.

كما قال زكريا عبدالعزيز في نفس الاجتماع ما معناه أن الحكومة تتهم القضاة بالاشتغال في السياسة، بينما الحقيقة أنهم بسعيهم وراء الاستقلال و القانون الجديد ينأون بنفسهم عن التسييس و الزج بهم في الخصومات السياسية، و انهم بهذا يتنازلون طوعا عن امتيازات و سلطة و إغراءات. يرفضون سلطة و امتيازات ليس من دورهم كقضاة أن يحوزوها، و إن كانت مغرية لأي شخص فاسد؛ و هي مرتبطة بمهادنة السلطة التنفيذية و الخضوع لمطالبها و بالتالي نيل حمايتها. (عرفتم من أين يأتي فساد القضاة؟)

الضغوط على القضاة لم تنتهي بل تزيد باستمرار لأن:

  • القانون الذي يطالبون به ترفضه الحكومة
  • أن الحكومة تعرف الآن أن من القضاة من هو مستعد للمضي إلى آخر الخط تحديا لها، و هذا يشكل خطرا على سلامتهم الشخصية و سلامة أسرهم و المحيطين بهم كما نعلم من أساليب الحكومة، و أن من ورائهم شعب يساندهم و يلتف حولهم و يتخذهم رموزا للوطنية و هذا كما هو واضح أكثر ما يرعب الحكومة و يجعلها تلجأ إلى العنف الذي رأيناه على صغر عدد المتظاهرين، في حين أنها لم تأبه بأضعاف هذا العدد سابقا، مما يدل على بطلان ذرائع الفوضى و الشغب و حفظ الأمن. الفارق أن هناك الآن قضية؛ مشروعا يلتف حوله المصريون، و هدفا محددا قابلا للتحقيق في خطوات معلومة و معروفة للجميع تدرك الحكومة أن تحققه هو مسمار في غطاء النعش الذي قارب على الانتهاء.
  • أن تمرير القانون معناه عدم قدرة السلطة التنفيذية على تزوير الانتخابات و الاستفتاءات القادمة؛ يعني فقدان سيطرتها على مجلس العشب الحالي الذي ترعى فيه الأغنام و ممهدة الطريق لمجلس شعب حقيقي، و كذلك النقابات و المحليات و التغييرات الدستورية التي تعتزمها الحكومة.
  • تمرير القانون معناه أن المجلس الموقر لن يعود سيد قراره هكذا في المطلق، و أن حريته ستنتهي عند حدود قدرة سلطة مؤسسية أخرى هي القضاء، و هو الدور الرقابي المفترض أن تلعبه السلطات لتوازن بعضها البعض.
  • بل و ربما يؤدي إلى الدفع ببطلان الانتخابات الرئاسية السابقة و الاستفتاء و هو أمر لو تعلمون عظيم، و سيظهر من يدفع به بمجرد أن يصبح مجديا و معقولا.

ألا يرى أحد معي هذا ابدا!!

دعونا لا نحمل القضاة فوق طاقتهم و نحن جالسون نتفرج عليهم في التلفزيون لأن ما تطالبون به ليس دورهم بل أنه ينتقص من حيادهم و نزاهتهم و هي كل رأس مالهم و مصدر قوتهم.

(23) تعليقات

  1. شوف با الف .. اكره ان اكرر نفسي لكني قد اوضح هنا وجهة نظر غابت وسط معارك عندي على المدونه
    ..
    انت اولا دافعت عن القضاه .. و عن فكرة انهم لم يسلموا الرايه بعد انتهاء هوجة المحاكمه .. ثم عدت و اكدت ان الموضوع لا يزيد عن كون دعمنا للقضاه من اجل شأن داخلي خاص وهو القانون الجديد … واننا لن لو لم نطالبهم بالديمقراطيه او الاصلاح او العمل على سقوط النظام .. ثم عدت وذكرت كيف ان هذا التضامن بطريقه غير مباشره سيؤدي الى هذه الاهداف .. بدون الضغط على القضاه و توريطهم سياسيا

    بالطريقه دي انا تهت
    :-)
    ..
    بصراحه لن و لم اقتنع باطروحة ان تضامن الحركات مع القضاه هو تضامن بريء من اجل عودة حقوقهم … التي ستعود بالنفع على المجتمع في النهايه .. انا مقتنع ان القصه اكبر من هذا و اعتقد ان كلنا يعلم في داخله .. حسابات حركة المعارضه كانت في الغالب تجميع جهود المئات حول قضية القضاه .. كنوع من التكثيف للجهود المبعثره في قضايا شتى .. تمهيدا لاحداث عصيان مدني ( مثلا ) او حتى شرارة بدء او تمهيد لليوم الكبير كما يحب الناشطون تسميته
    ..
    وللقضاة حقٌ مسلوب .. و لكن الكلام على ان حركات معارضه مدنيه .. المفروض انها تريد ان تكتسب بعدا شعبيا على نيل هذه الحق .. تساعدهم ( اي القضاه ) لمجرد نبل الغايه كلام فانتازي .. و غير مقنع لاي متابع .. لماذا مثلا لم تتضامن القوى السياسيه بنفس القدر مع قضايا كالحراسه القضائيه على النقابات او الامن في الجامعه او حتى تمديد قانون الطواريء؟؟؟ وكلها مواضيع سلبت حقوق اصحابها منهم و كان لابد للمعارضه ( النبيله ) بهذا المفهوم ان تساعدهم على استردادها
    ..
    عندي تحليلين : اما ان التركيز الاعلامي على قضية القضاه اثار شهية الحركات لعرض مطالبها هي الاخرى على شريحه اوسع .. مع استغلال الغضب او حتى التعاطف مع مطالب القاضه لخلق تعاطف موازي مع مطالب المعارضه التي انتكست بعد انتخابات 2005 , او ان الحركات جذبت للقضيه ببساطه لان لها شقا سياسيا يتعلق بمشكلة الانتخابات و القانون و الفساد و الاصلاح و التوريث و و … غيرها من مواضيع في صميم اهداف المعارضه و من انتجوها من احزاب سياسيه ضربت تحت الحزام في انتخابات غير متكافئه .. او حتى غير قابله للخوض … و تيارات تستغل اي فرصه لتغيير الجمود السياسي الرسمي الذي يمنعها من الحراك و التنفس
    ..

    اما تضامنا مع القانون او تاديب القاضيين فلا يجب ان نخدع انفسنا و بعضنا البعض .. معلش .. لم يكن لتتحرك القوى .. اذا احيل للتاديب صحفي او طبيب ناشط سياسيا او حتى عضو مجلس شعب رفعت حصانته وهوجم لاسباب سياسيه ( كنور مثلا ) كما تحركت في قضية القضاه .. او ان تصعد ايهم كما صعدت موضوع القضاه .. اما عن سبب ذلك لا اجد له غير هذين التحليلين
    ..

    على الجانب الاخر و للانصاف .. فلا استطيع ان امنع نفسي من التفكير في موقف القضاه الذي استغل مئات المعتصمين و الحملات في فرض مطالبه ( و ان كرر مرارا انه لم يسع لذلك ) العلاقه علاقه نفعيه متبادله في النهايه .. استغلال ضغط من راي عام نخبوي و اعلام و غيره من اجل تمرير قانون و منع تاديب عضوين .. و في المقابل سنحاول تجميع اكبر عدد من الدعم الشعبي و الاعلامي حولنا و حولكم .. واهو كله فايده و خير و بركه
    ..
    لكن يبدو ان الجزء الثاني من الاتفاق لم ينفذ على خير وجه !!!

    ..
    قانون السلطه اقضائيه المرفوض ( و خصوصا بند الميزانيه المستقله و زيادة دخل القضاه و غيرها من الجوانب الماديه ) سبب وجيه لاستمرار الاعتصام الذي لا يهمني ان يستمر ام لا .. لكن ( و ياللمصيبه ) يهم الكثيرين ممن علقوا المعارضه كلها في عنق نادي القضاه و رئيسه زكريا عبد العزيز . على اساس ان هذه هي القشة التي ستقصم ظهر النظام .. و يبدو انهم مخطئون في النهايه …. المشكله ان حكاية القانون الشهير هو في الحقيقه و بهذا المفهوم شان داخلي بحت .. و قانون استقلال السلطه في رايي مثلا لا يزيد اهميه عن قانون منع حبس الصحافيين الذي بحت اصوات النقابيين في المطالبه به .. و لم تثر حوله ازمه كالاخيره ؟.. و لا حتى ربعها . علما بان الصحافه ” سلطه رابعه ” وهذا مجرد مثال للجانب السياسي في القضيه

    ..
    تحليلك لفكرة ان الشعب الآن يلتف حول القضاه لذا فالحكومه مرعوبه منهم . وبتضربهم , غير مقنع لي على الاطلاق … و انت ذكرت بنفسك ان اعدادا اكبر ظهرت في مناسبات اخرى .. اما اذا كنت تقصد اهمية القضيه التي قد تؤدي الى شحن المزيد من الناس لذا فالحكومه بتضرب استباقيا , فشخصيا انا مقتنع ان موضوع القانون موضوع نخبوي بحت .. و اتصور ان الحركات ان التزمت كما تذكر بجانب القضاه فقط و لم تخلط الاوراق بمطالبات سقوط النظام و غيره .. لم يكن اصلا ليعتصم هذا العدد القليل .. او غيره … ولولا تطعيم القضيه سياسيا لما كسبت اهتماما في الاساس , نظام استطاع قمع ثورة الامن المركزي يوما اقوى من ان يخاف من حبة متظاهرين معروفين بالاسم و ليس لقضيتهم امتداد في الشارع .. اما مبررات الضرب فليست عندي ولا عندك .. بالعكس قد تكون سياسه عامه لمنع التظاهر ستطبق في اي مظاهره تاليه حتى لو لمنع اثارة الشهوات و المطالبه بغلق ميلودي ومزيكا

    تقول ان تمرير القانون يمنع تزوير الانتخابات , انا لم اقرأ مشروع القانون الحقيقه و لكن هذا كلام لا يمكن ان ابلعه .. شاهدنا الامن و البلطجيه يحاصرون اللجان امام سمع و مرأى العالم .. و ببجاحه منقطعة النظير .. ليحبسوا القضاة داخل لجانهم .. ما الذي قد يوفره القانون و يمنع هكذا اجراءات ؟؟ كيف سيمنع ضرب الاخوان و المعارضه و حرمانهم من دخول اللجان .. او يوقف حملات تجميع الاصوات من القرى و النجوع و الدوائر الفقيره او يوقف عمليات شراء الاصوات ..التزوير ليس داخل اللجنه فقط يا الف وانت تعرف .. و بفرض ان انتخابات مجلس الشعب السابقه كانت تدليسا في تدليس , فرأيي الشخصي ان 90 في المائه مما حدث .. لم يكن للقاضي يد في منعه او تشجيعه و هو محاصر داخل لجنته … و ماتم من تزوير بايدي قضاه فاسدين .. او باوامر عليا لقضاه ( قد يحميهم القانون الجديد من تبعات رفضها ) لم يكن يمثل سوى نسبه ضئيله من مجموع انتهاكات مسرحية الانتخابات , لا اوافق ابدا على ان قانون سلطه قضائيه داخلي سيحقق مجلسا نيابيا قويا او حتى يعدل في مصداقيته
    ..
    الف : انا لا اعرف .. لكن اشرح لي كيف سيحقق القانون مراقبة السلطه التشريعيه للسلطه التنفيذيه بكفائه .. و هل في بنود القاون ما يطالب بان لا يعتد المجلس برأي نوابه وحدهم و الا يكون سيد قراره .. ؟؟ ان كان هذا من بنود القانون فهو مانفستو تعديل دستوري و تشريعي شامل بقى .. و ليس قانونا للسطله التنفيذيه وحدها .. و ده موضوع تاني و ماكنتش اعرفه .. بس ماعتقدش انه كده
    ..
    الدفع ببطلان الانتخابات موجود و ينظر في المحاكم .. قضيه بطلان انتخابات دائرة ايمن نور لصالح وهدان تنظر اليوم مثلا .. لكن و بفرض ان حكم المحكه صدر ببطلان الانتخابات هناك .. او اقر استخدام التزوير ..فسيد قراره لن يقبل الطعن في عضوية نوابه .. لا يحدث هذا الا لو حدث تزوير في الصفات كعمال او فلاحين .. و لابد ان يكون هذا قبل صدور النتائج .. او هكذا معلوماتي على الاقل
    ..
    قانون السلطه القضائيه بديع و ظريف و مهم .. و المستشارين ماكانش لازم يتأدبوا .. لسبب ان تاديبهم امام خصومهم غير عادل ولانهم يقفون بجوار الحق و بتاع .. لكن الا يحدث هذا كل يوم عشرات المرات في انحاء الجمهوريه و لاشخاص ربما غير مشهورين كالقضاه؟؟ من ياترى يتضامن معهم ؟؟؟ ام لانهم ليسوا قادرين على الضغط السياسي او الاستغلال الاعلمي من اجل مطالب الحركات ؟؟ القانون ان اقر فهو جيد للبلد .. لكن اليست قضايا كالغاء الطواريء او التمديد او التوريث او حتى التعديل الدستور اولى بالاثاره التصعيد .. على اساس انها اهم من المستقبل المهني لقلضيين جليلين ؟؟
    ..
    انا لا اضغط على القضاه .. و لا اؤيد فكرة التضامن العارم معهم .. و خلط الاوراق السياسيه بالداخليه للقضاه .. وارى ان جهود المعارضه في الحقيقه لاستغلال حركة القضاه من اجل الوصول الى الاعتصام الشامل ( الحلم الجميل ) غير ممكن .. لان القضيه بتلافيفها القانونيه بعيده تماما عن صناع هكذا اعتصام من الشعب .. لذا فهو رهان خاسر من البدايه
    ..
    اخيرا فانا لم احبط عندما انفض اعتصام القضاه لايام و “حانرجع تاني” .. و مافرحتش لما قريت كلام عبد العزيز عن انهم حايكملوا .. ماقراته من انطباعات عن الاحباط لانتهاء موضوع القضاه على اساس انه انتهاء لحالة حراك سياسي كانت موجود هي اراء مخيفه .. لانها ان دلت .. تدل على تعليق كل القضيه و الحركه في اعناق القضاه ..وده اكثر مايستفزني في هذه القضيه .. عشان كده انا معاك بس في عنوان التدوينه .. و بزود عليه .. يا جماعه فككوا خالص من موضوع القضاه .. شوفوا حاجه غيره .. تقدروا تعارضوا عن طريقها

      هيثم @ 02:37 2006/05/22

  2. أؤيدك يا ألف فيما قلته وقد أكون متأثرا مثلك بمشاهدة اجتماع نادي القضاة بعد انتهاء الجلسة التأديبية
    وأود أن أذكر بعض نقاط سامحني لو كان بها تكرار:
    - القضاة يصارعون من أجل استقلال القضاء وليس من أجل اسقاط النظام
    - لا يمكن اعتبار استقلال القضاء قضية خاصة بالقضاة وكانها مجرد قضية مكاسب فئوية بل انها اكبر من ذلك بكثير
    - المعارضة تؤيد القضاة لهدفين الأول أن استقلال القضاة مكسب شعبي والثاني الالتزام بمبدأ (ان أي حد يعكنن على سيادة اللوا فانا معاه)
    - الكثيرين خرجوا وراء القضاة مركزين على هدف اسقاط النظام وهم اما محبطون او سيحبطوا عندما لا يحدث ذلك في التو واللحظة وهم في ذلك مخطئين في حساباتهم
    - استقلال السلطة القضائية سيساعد إلى حد كبير في اصلاح انتخابات مجلس الشعب (وما يشير إلى خوف الحكومة من ذلك انها استبعدت القضاة الاصلاحيين من الاشراف على الانتخابات وملأت الدوائر بموظفيها) ولكن هذا لا يعني انه سيجعل الانتخابات ديمقراطية (بالمنطق الرياضي فان استقلال القضاء شرط أساسي ولكنه ليس شرط كافي)
    - تحرير إحدى السلطات الثلاثة للدولة هو أمر هام وكبير لا يجب أن نقلل من أهميته وبالتالي فان كل أشكال التضامن الممكنة مع القضاة يجب ان يتم تفعيلها
    - دائما ما أتذكر تدوينة المعارك الصغيرة التي كتبها علاء بعد يوم الاستفتاء، واعتقد انه من المهم لنا جدا ان نحقق انتصارات صغيرة حتى نستطيع الوصول الى الانتصار الكبير
    - تحديد قضايا محددة للصراع مع النظام تساعد المعارضة في اكتساب مواقع اكبر في علاقتها بالشارع وتزيد من التضامن الشعبي معها – أعلم أنه اذا قامت الحكومة بتحرك غبي مثل الغاء الدعم وتحركت المعارضة فيما يشبه انتفاضة يناير 77 فانها ستكتسب بعدا جماهيريا اكبر – ولكن هذا ليس معناه ان نعنون باقي القضايا على انها قضايا نخبوية لا تهم الشارع، ولكن ينبغي ان نفعل هذه ولا نترك تلك،
    - لا يجب ان تختزل كل حركة المعارضة في معركة القضاء، فمثلا لا يعجبني ان يتم الحديث عن يوم 25 مايو على انه فقط وقفة للقضاء وكان يجب ان يعني هذا اليوم لنا اكثر بكثير من ذلك
    - ان كانت هناك قضايا اخرى تستطيع اكتساب شعبية لدى العامة لا يجب ان تتركها المعارضة من دون الدخول في ترهات القضايا الخارجية مثل فلسطين والعراق وايران وصور النبي وغيره التي لا تؤدي الى اي شئ في اتجاه اسقاط النظام
    بيتهيالي انا وهيثم كتبنا تدوينات كبيرة شوية عندك معلش بنوفر المدونات بتاعتنا :)

      Darsh-Safsata @ 12:03 2006/05/22

  3. :)
    من عجيب أمر الفرنجة أنهم إذا قال لهم قائدهم “Stop” فإنهم يقفون!
    تاني..أنا -شخصيا- لم أكن أنتقد فك الاعتصام بقدر ما انتقدت سعي القضاة للتبروء من أية جهود شعبية أخرى بدعوى أنهم “قضاة مستقلون”..
    إذا كانت القضية تتعلق بنا كما تتعلق بهم فيجب أن يعترف بهذا الأمر لنا، ويعترف بحقنا في التظاهر لأجلها بل والاطلاع على تفاصيلها، والتدخل بإبداء الرأي أو حتى الاحتجاج، لدفع الأمور في الوجهة التي نريد..هذا إذا كانت الديموقراطية فعلا هي -كما أذكر- حكم الشعب للشعب، فلا يحق لأي كان، أو أي سلطة من السلطات أن تسير أمورا تتعلق بالشعب بمعزل عن الشعب..
    مقولة “مكاسب سياسية” وما شابه هي مقولة لا معنى لها عندي..ماذا يعني القائل بأن قوى سياسية سعت لاستغلال الحدث سياسيا؟
    هل سعوا لتمرير أمور ضد رغبة الناس؟
    إلى الآن يستعصي علي تفهم هذا القول!! إذا اعترضت أحزاب ما أو اعترضت حركات ما على ما يحدث فهو حقهم على اعتبار أنهم جزء من الشعب، إذا اعترضت النخبة فهو حقهم أيضا، وإذا اعترض أيا كان فهو حقه..
    ولا يطعن في نزاهة القاضي بحال أن يعترف بهذا الحق وأن يعتبره حق لهم لا يتبرأ منه، إنما ما يطعن في نزاهته هو أن يحكم بتبرئة متهم أمامه تثبت عليه “تهمة” لسبب ما!!
    أما بخصوص قانون إصلاح السلطة القضائية فأنا شخصيا لم أعتبر أبدا أنه أكثر أهمية من شهادات واعترافات بخصوص تزوير الانتخابات الماضية “انتخابات مجلس الشعب”، والتي لم يتم -حتى- التحقيق فيها ومن ثم إحالة الشهود إلى التأديب بدعوى إهانتهم للقضاء!!
    وهي أولا تعد سابقة أراها خطيرة، بل تعد هزلا وسخفا لا مثيل له!! فعلى هذا الأساس، لو أنني اتصلت بالشرطة قائلا أن ثم “غرزة حشيش” تحت منزلي، فسيلقى القبض عليّ بتهمة إهانة “أولاد حارتنا”!!
    وهي أيضا تعني ببساطة وجود “احتمال” بكون المجلس التشريعي في بلادنا مزيفا!! طبعا يبلغ هذا الاحتمال عندي 1 صحيح أي أنني لا أشك في تزييفه، ما الفائدة إذا من إصلاح السلطة القضائية إذا كانت السلطة التشريعية مزيفة؟!

      Yahya_Ayash @ 12:26 2006/05/22

  4. إجابة على سؤالك يا هيثم: لماذا حصل القضاة على التضامن من الحركات في مصر، ولم تحصل عليه حركات فئوية أخرى مثل المهندسين. أنا لا أعرف ما هو التضامن البريء والتضامن غير البريء؛ لكني مدرك تماما أن مطالب القضاة بقانون للسلطة القضائية يعطيهم استقلالا أكثر تعود نتائجه علينا كلنا في أكثر من شكل:

    • تحقيق إشراف قضائي كامل على العملية الانتخابية يعني تنقية الجداول الانتخابية إن لم يكن الاستغناء عنها تماما واستعمال قاعدة بيانات الرقم القومي، ليصبح بإمكاننا كلنا التصويت لأن كلنا مواظنون. من الجيد أن نتذكر أنه حتى لو كانت الانتخابات الماضية أكثر نزاهة، لن تقترب المعارضة المدنية من تحقيق أي أغلبية لأن مؤيديها لا يمكنهم التصويت في العموم
    • إشراف قضائي كامل يعني أيضا شفافية أكثر في إدارة الانتخابات داخل المقار الانتخابية، وإعلان جزئي للنتائج، واشتراك الصحافة والمراقبين في متابعة الفرز مما يقلل التزوير كثيرا. يبقى ما شهدته أنت في الإسكندرية الخريف الماضي

    • بقضاء أكثر استقلالا، يصبح أيسر على الناس العمل على تحجيم الفساد (والبلطجة في الانتخابات مثلا)، ويصبح من غير الممكن حسب الصحافيين والنشطاء إلا بقانون الطوارئ، وهو الذي يمكنك إزالته بأغلبية البرلمان المرة القادمة، أو التي تليها. مجلس شعب قوي يجعل الرقابة على الحكومة أكثر قوة
    • القضاة أكثر فئات المجتمع حصانة، ورغبتهم بالعمل بالعصيان المدني لا ينبغي إلا أن تقابل بالترحيب، لأنها قد تشكل تجربة أولى ناجحة، والتجارب الأولى الناجحة مطلوبة دائما
    • الأهم من هذا كله: أرى أن رد الحكومة العنيف على مطالب القضاة ومؤيديهم سببه الأساسي هو أن أهداف حملة كهذه واضحة تماما (قانون يقر في مجلس الشعب. قارن مع وطن العدل والحرية مثلا)، وأن تحقيقه ممكن فعلا على المدى القصير (قارن معنا نحن الصارخين في وسط البلد: لا للتمديد؛ لا للتوريث). المطالب الواقعية خطر حقيقي على الحكومة، ولذا واجهتها مواجهة حقيقية
    • تأديب البسطاويسي ومكي لم يكون الأزمة، بل التشتيت عن الأزمة، وإن كان أفاد في تصعيدها. الأزمة هي الفصل بين السلطات وتحجيم سلطات الحكومة، وهو غرض يشترك فيه القضاة، والبرلمان، والطبقة السياسية، وغير المسيسين، فكل هؤلاء على خلاف أو خصومة مع الحكومة المتضخمة

    بتفكير كهذا، اسمح لي أن أقول أنني، وأنا أحد المعتصمين المحظوظين، لم يستغلني القضاة. القوانين الأخرى، كقوانين حبس الصحافيين، والتي تنظم عمل الأحزاب والجمعيات، مهمة، ويجب أن يلي العمل عليها العمل على قانون السلطة القضائية، فهي كلها منظومة تساعد بعضها البعض، إلا أنه لا ينبغي في نظري أن نعترض “اشمعنى” لأن أي مكسب في هؤلاء يصب في الباقين. أعتقد أننا نبدأ باشمعنى لأننا متعجلون.

      صاحب الأشجار @ 12:48 2006/05/22

  5. يا هيثم، أرى أن تعليقات درش و صاحب الاشجار و عمرو عزت توضح الأمر من أكثر من جهة و بأكثر من صيغة كما أفهمه.

    هناك بضع نقاط أحب أن أعيد التوكيد عليها مرة أخرى زيادة على ما فعل من سبقوا و إعادة صياغتها؛ ركز معي و أرجو ألا يسأمك طول المكتوب:

    مطالب القضاة ليست فئوية بتاتا و ليست شأنا داخليا، و لا يجوز الإشارة من قريب أو بعيد إلى أنها تتلخص في زيادة رواتب أو ثلاجات بالتقسيط (من عندي دي) و لا يجوز المقارنة بينها و بين مظالم المهنيين الآخرين. فالقضاء باعتباره سلطة من الثلاث في الدولة يجب أن يكون مستقلا ليس من أجل خاطره أو من أجل قيم مطلقة، بل لأن هذا يؤدي إلى توازن في القوى و آثار مباشرة على الحياة السياسية.

    (نقطة أحب توكيدها على بديهيتها، لكن معلش استحملني: القاضي بصفته ليس له رئيس أو مدير. ليس في داخل هياكل السلطة القضائية و ليس في أي هيكل إداري آخر في الدولة. حتى رئيس الجمهورية باعتباره رأس السلطة التنفيذية و أكبر موظف إداري في الدولة يعين القضاة لكنه لا يستطيع أن يعزلهم أو يتحكم في مسارهم الوظيفي بأي شكل. القاضي سلطويا مساو لرئيس الجمهورية مساو لعضو مجلس الشعب، كل في اختصاصه، لهذا لهم تلك الحصانات)

    قانون السلطة القضائية (و أظن توجد لديّ مقارنة بين الحالي و المقترح كما نشرت صحيفة الأخبار ما يقاربها) يكفل:

    • عدم تدخل السلطة التنفيذية ممثلة في وزارة العدل في عمل القضاء عموما و تبرز أهمية ذلك فيما يتعلق بالقضايا ذات البعد السياسي.
    • تجنب التزوير الذي يحدث داخل اللجان بضغوط من الحكومة و من والاها، و امتداد سلطة القاضي في اللجنة إلى ما حولها فلا تعود للداخلية السيطرة على الموقف كما هو الحال الآن
    • عدم اختصاص وزارة الداخلية بإدارة الجدالول الانتخابية و إعلان النتائج، سواء في انتخابات مجلس الشعب أو المحليات أو غيرها
    • محاسبة البلطجية و المتجاوزين بالعنف بشكل رادع و التحقيق في التجاوزات بحياد دون تدخل الحكومة.
    • عدم قدرة مجلس الشعب الذي تسيطر عليه الحكومة على تمرير قبول أعضاء مشكوك في نجاحهم لمجرد أنه “سيد قراره” بشكل مطلق.

    يعني باختصار سيؤدي ذلك إلى كسر دائرة احتكار الحكومة للإرادة السياسة و إدخال الشعب كطرف فاعل في اللعبة. لو أعدت صياغة الجملة السابقة ستجد: سلطة قضائية توازن ما بين السلطة الشعبية (مجلس شعب حقيقي) و السلطة التنفيذية.

    لكنه:

    • لن يؤدي إلى سقوط النظام تلقائيا
    • لن يحقق الديموقراطية تلقائيا
    • لن يعود بالنفع على أي من التيارات السياسية المعارضة التي تضامنت معه؛ و هذا ما نطالب به تحديدا: قضاء مستقل غير مسيس و ليس محسوبا على أحد.

    نتائج جانبية لتمرير القانون بالشكل الذي يريده القضاة الإصلاحيون:

    • عندها سيمكن محاسبة المسؤلين الفاسدين (مع بعض تعديلات قانونية أخرى) دون أن تتدخل السلطة التنفيذية بتعيين قضاة موالين لها لمباشرة التحقيقات و بالتالي إبراء مسؤولين فاسدين.
    • انتصار صغير يجدد عزم المعارضة على المواصلة، و ربما يسيس عموم الشعب
    • و إذا اتفقنا أن نادي القضاة ليس مجرد نقابة ذات مطالب فئوية ذات شأن داخلي، فإننا نستطيع الحديث عن كيف أن استقلال القضاء سيؤدي إلى رقابة نزيهة على انتخابات كل المؤسسات العامة في الدولة بما فيها النقابات المهنية، و انتهاء فرض الحراسة القضائية [الموالية للحكومة] عليها
    • بما أننا نعلم أن جل القضاة الإصلاحيين و فقهاء القانون معارضون للعقوبات الجنائية على الصحافيين، فذلك سيكون دعامة لتغيير قوانين تكبيل الصحافة، لكنه ليس العامل الوحيد حيث أن التشريع بيد الشعب في مجلسه.
    • إذا تضمن القانون الجديد إنشاء شرطة قضائية (و لست متأكدا)، فإن من واجباتها إضافة إلى الإشراف على الانتخابات و منع السلبيات أعلاه، فإنها يجب أيضا أن تشرف على السجون و تنفيذ الأحكام و هو ما يؤدي نظريا إلى تحسن مباشر في أحوال حقوق الإنسان و كرامة المواطنين.

    كله بيوصّل لكله!

    الوسيلة لتحقيق هذا لاستقلال و بالتالي تلك التوازنات و النتائج أعلاه في العلاقات هي قانون السلطة القضائية الجديد.

    عن الوضع الحالي:

    • لم يكن الموضوع أبدا مجرد ركوب موجة لتحميس الشعب أو للم القضايا المبعثرة. من ظن ذلك فقد أخطأ و سيخيب ظنه كما قال درش.
    • لم يستغل القضاة أحدا. الدعوة إلى مساندتهم كانت مبنية على أساس فهم المساندين لكل النقاط المذكورة أعلاه و ليست مرتبطة باتفاقات منفعة مباشرة متبادلة مع قوى سياسية و لا بربط مصير حركة إصلاح القضاء بمصير المعارضين المساندين…
    • …استكمالا للنقطة السابقة، لم يتبرأ القضاة من المتضامنين معهم، بل شكروهم و شدوا من أزرهم في ذلك الاجتماع الأخير، و الحقيقة أن هذا أقصى ما نتوقعه من القضاة بل و لا نريدهم أن يفعلوا أكثر من ذلك لأننا لا نريدهم مسيسين و لا محسوبين على أي طرف و ليس حتى على المعارضة! أرجو أن تفهم هذه النقطة في هامة جدا. القضاة ليسوا معارضة؛ ليسوا إخوانا و ليسوا كفاية بنفس الدرجة التي هم ليسوا فيها مع الحكومة أو منها، و هو الانتقاد الذي وجهه زكريا عبد العزيز إلى مجلس القضاء الاعلى عندما قال “مجلسا أصبح من الحكام”
    • تبسيط الخطاب و ربط استقلال القضاء بنهاية النظام هو موازنة صعبة على المعارضة حسابها جيدا، فمن ناحية نريد إشراك جموع الشعب، و من ناحية أخر لا نريد أملهم أن يخيب بسبب توقعات أو آمال غير واقعية أو مجدية على المدى القصير
    • خوف الحكومة حقيقي، كما أوضح صاحب الاشجار لأن المطالب هنا مباشرة و قابلة للتنفيذ: قانون. و ليست عامة و مبهمة: الحرية و الديموقراطية. و كذلك لأن هذه المطالب أصبح لها أسماء و وجوه و هو محرك قوي للجماهير الذين يحبون دائما الالتفاف حول أشخاص.
    • مهمة المعارضة الآن البحث عن و إبراز أشخاص موازيين من بين صفوفها ليستمروا قادة لتتغير و يقودوا الشعب غلى إسقاط النظام لأن القضاة لا يفترض بهم أن يقوموا بهذا الدور، إلا إذا انسلخ أحدهم عن الجماعة القضاسية و اتخذ لنفسه دورا جديدا سياسيا، و هذا غير محبذ من وجهة نظري لأسباب عديدة.
    • كما أن تفسير هذه الملابسات و حسن إدارة توقعات الجماهير هو دور المعرضة و ليس القضاة؛ القضاة يعملون في مستوى آخر و يشرحون مواقفهم لأعضاء مجلس الشعب و لكبار المهنيين و قادة المعارضة، لكن المؤتمرات الجماهيرية ليست دورهم

    و ليس من المطلوب وضع القضاة في مواجهة النظام، لكن استقلال القضاء هو إحدى وسائل استعادة الشعب السيطرة على مقاديره من الحكومة. هي فعلا علاقة غير مباشرة لكنها ليست بهذا الغموض.

    أظن أنك تدرك أن الحديث عن الصحافة باعتبارها سلطة رابعة هو حديث مجازي و ليس حرفيا. فالسلطات الدستورية في الدولة ثلاث، لها حقوق و اختصاصات في تبادل الرقابة على بعضها.

    كما أن ماذكرتَه عن سيد قراره يتجاهل ما أوضحته بشأنه في التدوينة أعلاه عن أن سلطة مجلس الشعب ستكون مقيدة برقابة السلطة القضائية و بهذا لا يعود سيدا لقراره بشكل مطلق و تحت أي ظروف، بل وفق ضوابط الرقابة المتبادلة و الخضوع لأحكام القضاء لأن الحكم ببطلان نتائج مرشح لا يمكن أن يتجاهل كما يحدث حاليا.

    لم نتطرق هنا إلى كيف يؤدي استقلال القضاء إلى تحسين تجربة الشعب المباشرة مع النظام القضائي و تقليل المحسوبية و الفساد فيه لأن القضاء في هذه الحالة سيكون مراقبا لذاته و قادرا على فرز نفسه دون أن تفرض السلطة التنفيذية وصايتها على بعض أعضائه الفاسدين لأنهم يمررون لها قضاياها الخاصة.

    الموضوع لم يكن مولد سيدي القضاء و انفض حتى ننزل الشعارات و نبحث عن غيرها لنقف خلفها.

    فإذا كانت هناك نقط لا تزال تعترض عليها و لا تقتنع بتبريراتها فأعد ذكرها لو أحببت.

    يا يحيى ما تزعلش :)
    كما ترى فمع كل الإعادة من قبل من لهم وجهة نظر معينة (أتفق معها) يبدو أن بعض النقاط لا نزال غير متفقين على منطقها و علاقتها بالأحداث، و لا أقول على صدقها من عدمه لأن هذا هو ما نتناقش حوله و لم نبت فيه بعد.
    تعليقاي الوحيدان على تعليقك يا يحيى هما:
    عن ديموقراطية ما يدور في نادي القضاة و مسلك القضاة، فهذه ديموقراطية خاصة بهم لا يجوز لغير القضاة المشاركة فيها بشكل مباشر لكن مثل أي ديموقراطية يمكن التأثير عليها بشكل غير مباشر. فقط يمكننا أن نختار مساندتهم أو لا في ما يصلون إليه من قرارات، لكن ديموقراطيتنا نحن، ديموقراطية الشعب مكانها مجلس الشعب و المجالس المحلية و انتخاباتها (و الذي يؤثر في القضاء بصورة ما في النهاية).
    و عن كون التحقيق في التزوير في الانتخابات أكثر أهمية من قانون السلطة القضائية أيضا انظر أعلاه، لأن الثاني هو السبيل إلى تحقيق الأول.

    و هبقى أحكي لك عن تجربتي المباشرة مع الاختلافات الجذرية في طرق التواصل و حل المشاكل و تنسيق الجهود ما بين الفرنجة و بيننا نحن الجنوبيون :)

      ألِف @ 15:18 2006/05/22

  6. طيب .. كي لا اكرر ماكتبته اعلاه نتكلم بطريقه عمليه احسن .. حاكتب هنا ملخص سريع عن القانون عشان ابين اتجاهه العام

    مشروع قانون تعديل بعض احكام قانون السلطة القضائية الصادر بقرار رئيس الجمهورية بالقانون 46 لسنة 1972

    اولا التعديلات و التحديثات في القانون مرتكزه على 3 محاور : ماديه و اداريه و تنظيميه

    اداريه : و المطالب هنا داخليه بحته مثل انعقاد الجمعيه العامه لكل محكمه بعد اخد رأي المجلس الاعلى للقضاء و ليس موافقته ,لا يكون انعقاد الجمعية العامة صحيحاً إلا إذا حضره أكثر من نصف عدد قضاة المحكمة، فإذا لم يتوافر هذا النصاب جاز انعقاد الجمعية بعد ساعة من الميعاد المحدد إذا حضره خُمس عدد قضاة المحكمة على الأقل بدلا من الثلث في القانون الاصلي ( لتسهيل الانعقادات المفاجئه و حتى الدوريه ) , مشاكل القضاه الداخليه تنظر امام محكمة استئناف القاهره فقط ( اشمعنى ) و ليس اي دوائر اخرى ..على ان لا يحكم في الاحكام الداخليه اي عضو من اعضاء مجلس القضاء (..) , اعلام الخصوم من القضاه يتم على يد محضر و بلا دفع رسوم,الخ الخ الخ

    تنظيميه مثل : رجال النيابة العامة تابعون لرؤسائهم بترتيب درجاتهم بدلا من وزير العدل في القانون الاصلي , تؤلف في كل محكمة لجنة من رئيس المحكمة أو أقدم اعضائها رئيساً ومن عضوين تختارهما الجمعية العامة بالاقتراع السري وتقوم بمباشرة سلطة الجمعية العامة في المسائل المستعجلة عند تعذر دعوتها اثناء العطلة القضائية وكذلك فيما تفوضها الجمعية العامة في مباشرته خلال العام القضائي , وتختار الجمعية العامة لمحكمة النقض رئيساً لها، بالاقتراع السري، من بين اقدم خمسة نواب رأسوا دوائرها طوال السنوات الثلاث السابقة علي الترشيح , طريقة اختيار مساعد اول الوزير و باقي مساعديه تكون بالانتداب ضمن شروط معينه ( اجراء داخلي لمنع تقديم تنازلات طمعا في مناصب ) , السماح للقضاه باستغلال الاعاره الى الدول الاجنبيه باذن من جمعيات محاكمهم العموميه بدلا من اذن المجلس الاعلى للضاء ( سبوبه ؟؟ ) , وان لا تجوز الاعاره الا ذا كان القاضي كفئا – في تقارير الكفايه – بتقدير فوق متوسط و يبشترط ان يكون قاضيا لاربعة سنين على الاقل بدلا من فتح الباب في القانون الاصلي ( منع السبوبه الناتجه عن الكوسه ؟؟ ) .. من يقبل الاستقاله او يرفضها هو التفتيش القضائي وليس المجلي الاعلى للقضاء كما في الاصل , ثم طريقة تعيين اعضاء المجلس الاعلى للقضاء باضافة اربعة من مستشاري محمكه استئناف الثاهره تحديدا بينما القانون الاصلي يذكر رؤساء اي محاكم استئناف .. بالاضافه لذلك اقتراح انشاء امانه تابعه للمجلس يرأسها رئيس محكمة نقض غير رئيس المجلس و بعضوية رؤساء استئناف ايضا .. ( لا اعرف عنك و لكني لاحظت ان بسطاويسي و مكي وحمزه و عبد العزيز . قضاة استئناف بينما خليفه و المجلس نقض .. اي علاقه ؟؟ جبهات ؟؟ ) … الفقرات التنظيميه كثيره جدا .. اهمها تنظيم سلطات المجلس الاعلي للقضاه التي يمارسها داخليا على القضاه انفسهم و قص اظافره .. و تحديد طريقة نظره في الشكاوي و طلبات التأديب .. و غيرها من قضايا داخليه بحته .. لال يمكن ابدا ان تربط بالعالم الخارجي .. اللهم الا تحديد سلطة وزير العدل في عدم التدخل في ما يحدث داخل المجالس .. فالقانون المقترح يصر ان : وزير العدل يشرف اداريا فقط على المحاكم و القضاه .. و ليس مطلقا كا ذكر القانون الاصلي

    ماليه : جميع حالات انتهاء الخدمة ـ عدا حالة الاستقالة ـ يسوي معاش القاضي أو مكافأته علي أساس اخر مربوط الدرجة التالية للدرجة التي كان يشغلها مضافاً اليها المقرر لتلك الدرجة من بدلات ومكافآت وحوافز وما كان يستحقه من علاوات دورية بافتراض بقائه في العمل القضائي حتي سن الاحالة للتقاعد وتضاف لمدة خدمته المحسوبة في المعاش المدة الباقية لبلوغ السن المقررة للاحالة للتقاعد , بينما القانون الاصلي كان يعطي القاضي راتبه الاصلي دون زيادة الرواتب و العلاوات و مد الفتره الباقيه ( شغل موظفين ) .. اما معظم المواد المقترح استحداثها فماليه بحته :

    يكون المعاش المستحق للقاضى الذى بلغت مدة خدمته ثلاثين سنة على الأقل معادلاً لمرتبه مضافاً اليه ما يتقاضاه من بدلات ومكافآت وحوافز

    لا يجوز ان يقل معاش القاضى عن المعاش الذى يتقرر فى أى وقت لمن شغل وظيفته من بعده متى تساوت مدتا خدمتيهما ويتحمل صندوق الخدمات الصحية والاجتماعية لأعضاء الهيئات القضائية ما يترتب على ذلك من فروق

    فيما عدا ما نص عليه فى هذا الفصل تسرى فى شأن رجال القضاء جميع الضمانات والمزايا والحقوق والواجبات المقررة بالنسبة الى رئىس ومستشارى المحكمة الدستورية العليا ورئىس وأعضاء هيئة المفوضين بها

    السلطة القضائية مستقلة بموازنتها، وتعد على نمط الموازنة العامة للدولة، وتبدأ ببداية السنة المالية لها وتنتهى بنهايتها.
    وتتكون مواردها من حصيلة الرسوم القضائية أمام المحاكم والغرامات المحكوم بها فى المواد الجنائية والمدنية وغيرها من الأموال والكفالات التى يحكم بمصادرتها وما تخصصه الدولة لها من موارد كافية ضمن الميزانية العامة للدولة

    ويتولى رئىس مجلس القضاء الأعلى اعداد مشروع الموازنة وتوزيعها وبيان بنودها وأوجه الانفاق لتقديمه الى الجهة المختصة بعد بحثه واقراره من المجلس.
    ويباشر مجلس القضاء الأعلى السلطات المخولة لوزير المالية فى القوانين واللوائح بشأن تنفيذ موازنة السلطة القضائية.

    هناك جوانب اخرى بالطبع .. تنظيم نادي القضاه .. و ضمان استقالاينه و سلطته ( و هو مااعتبره نوعا من رفاهية القوه .. مالنا نحن و مال النادي و مراكز القوى في النظام القضائي ؟؟):

    يكون لرجال القضاء والنيابة العامة العاملين والمتقاعدين ناد خاص بهم يقوم علي توثيق رابطة الإخاء والتضامن فيما بينهم ودعم استقلالهم ورعاية مصالحهم وسائر شئونهم العلمية والثقافية والاجتماعية.

    يخضع نادى القضاة لجمعيته العامة دون غيرها ولا يؤاخد أعضاؤه عما يبدونه من الآراء والأفكار فى مداولاتهم واجتماعاتهم، وتختص المحكمة المنصوص عليها فى المادة 83 من هذا القانون، دون غيرها، بالفصل فى كافة المنازعات التي تنشأ بين النادى وأعضائه وبين الأعضاء وبعضهم بهذه الصف

    1 ـ رسوم العضوية والاشتراكات.
    2 ـ المبالغ التى تخصص له من موازنة السلطة القضائية.
    3 ـ الهبات والاعانات التي يقبلها مجلس الادارة.
    4 ـ حصيلة استثمار أموال النادى.
    5 ـ 25% من حصيلة الغرامات المقضى بها فى قضايا المرور.

    لم يبق الا تحديد شروط من يعمل في كافيتيرا النادي .. و ان يكون مستقلا عن المجلس الاعلى للقضاء .. و بيحب محكمة الاستئناف و المستشار زكريا :-))))


    طولت شويه بس ده كلام مهم .. لانه يبين ان المشروع داخلي بحت .. و لا شك ان له اثارا خارجيه تنختلف في تأويلها و تتحقق بلا شك على المدى الطويل .. و لكن انا اتحدث عن مطالب محدده .. ماهي يا ترى المطالب المحدده المرتبه التي تتطالب بها المعارضه لتحقق مطالبها الخاصه بواسطة هذا القانون و تخشى منها الحكومه قوي ..
    ..
    استقلال القضاء مكسب وطني .. و هذا كلام بديع .. و على المدى الطوييييل سيكون تحسين الحاله الماديه للقاضي ( وهي اساسا اعلى من المتوسط المصري بكثيييييير ) سببا لمنع فشاد اصحاب هذه المهنه .. و بالتالي تحقيق بعض العداله .. ( جزء منها على اي حال خاصة اذا كانت السلطتين الاخريين غارقتين في الفساد ) ..و لكن دعونا نتكلم بصراحه .. و على المدى الطويل ايضا .. مشاريع قانون كتلك قدمت في نوادي و نقابات كل المهن في مصر .. طبعا مع اختلاف طبيعة الطلبات .. الا تحتاج مهنة التدريس مثلا لتحسينات في الجوانب الماديه و المرتبات و الميزانيات ؟؟ الصحه ؟؟ الاعلام ؟؟ الشرطه ؟؟!!

    الن تعود هذه الاصلاحات ايضا على المجتمع بفايده و ربما افضل من موضوع القضاه ؟؟
    هذا عن الجانب المادي . اما الجانب الادراي فليس لنا فيه
    الجانب التنظيمي يضمن استقلال كامل او جزئي للقضاه .. و هذا جميل لكن دعوني ارد عليكم اولا :

    درش :
    - ترى ان المعارضه تؤيد القضاه عشان استقلالهم .. طيب و استقلال باقي منظمات و هيئات و مؤسسات البلد ؟؟ اما حكاية المبدأ دي فكويسه .. هذه هي فكرة المعارضه النبيله يا عمرو التي اتكلم عنها .. لا يوجد ماهو مجاني .. و لكل فعل ثمن .. لا اقتنع ان حركه و تظاهر و اعتقالات كانت بلا هدف استغلالي او انتفاعي ( وهو ليس عيبا ) اما فكرة المعارضه النبيله على حصان ابيض .. فمعلش مش داخله يافوخي

    – كثيرين خرجوا وراء القضاة مركزين على هدف اسقاط النظام وهم اما محبطون او سيحبطوا عندما لا يحدث ذلك في التو واللحظة وهم في ذلك مخطئين في حساباتهم .. صح جدااا

    - اقرا التعليقين تبعي مره اخرى يا درش .. و بالنسبه لموضوع المعارك الصغيره .. فاقتناعي الشخصي ان معارك صغيره ذات تاثير كبير ( شعبي غير نخبوي ) اهم من معارك صغيره يعرفها فقط المدونون و الحقوقيون .. و جرب اعمل دراسه ميدانيه كده في المظاهره الخميس الجاي .. واسال حتى المتظاهرين انفسهم عن تفاصيل القضيه .. و انقل لنا نسبة من عرف لنسبة من لم يعرف
    ..
    معركة صغيره عن انفلونزا الطيور مثلا .. اكثر تاثيرا في نظري من معركه صغيره عن الحريه الدينيه للبهائيين .. فاهمني ؟؟

    لا ارى ان القانون سيسبب تغييرا جذريا في انتخابات مجلس الشعب القاددمه او التي تليها او الى مالا نهايه .. طالما ان السلطتين الباقيتين تتمرغان في الفساد ..
    بلاش الامال العريضه دي .. بالظبط كما اقول لمريض سرطان ان الضحك قد يساعدك على الشفاء .. مخدر

    - يجب ان تختزل كل حركة المعارضة في معركة القضاء، فمثلا لا يعجبني ان يتم الحديث عن يوم 25 مايو على انه فقط وقفة للقضاء وكان يجب ان يعني هذا اليوم لنا اكثر بكثير من ذلك .. و لا انا يعجبني .. و متفق معاك

    ============
    يحيى :
    القضيه لا تتعلق بنا ببساطه حتى يعترفوا لنا بها .. نحن اقحمنا نفسنا فيها بالعافيه و زعلنا لما تم طردن بشياكه .. مش عارف ليه ماحدش مصدق .. القضاة استغلوا المعارضه كما استغلتهم .. لتمرير القانون و منع التأديب . .. وعندي سؤال نظري .. بفرض ان الحكومه وافقت على كل مطالب القضاه هل سيظل القضاه متضانمنين مع النعارضه ضد النظام الحكم .. ؟؟ و هل تضامنوا معهم اساسا ؟؟ ام ان ضلالات و هلاوس في ادمغة المعارضه هيأت لها ان كل من يقف ضد الحكومه هو معنا في نفس الخندق ؟؟

    فكرة استغلال الحركات للقضيه .. اعلاميه بالدرجه الاولى ..و لها شق سياسي .. طبعا هذا في رأيي .. راجع تعليقي الاول
    ..
    ============
    عمرو : التضامن البريء او النبيل ( مصطلح نحته في هذه التدوينه :-))) هو ماذكره الف عن التضامن مع القضاه من اجل القضاه و قضيتهم .. دون اهداف اخرى .. و ما ذكره درش عن الالتزام بمبدأ .. اعتبر ان هذا اكثر ما سمعتن طوباويه بعد الدوله الاسلاميه .. مش حاصدق برضه ان المعتصمين و المتضامنين يتظاهرون من اجل استقلال القضاء فحسب .. الموضوع مطعم بعاملين ذكرتهم مرار هنا .. الاعلام و توسيع قاعدة وصول المطالب .. و الجانب السياسي
    ..
    - المعارضه المدنيه لن و لم يستطع مؤيدوها تحقيق اغلبيه لانهم :
    1- اقليه و ليس لحركاتهم و احزابهم شعبيه في الشارع
    2- متحزبون و مشتتون
    3- يمنعون من دخول اللجان بالقوه و لا يقاتلون من اجل الانتخاب كالاخوان مثلا

    ليست الجداول هي المشكله يا عمرو .. دي اقل عقبه
    ..
    - التزوير داخل اللجان سيقل بالتأكيد و لكن من قال ان تزييف الانتخابات داخل اللجان فقط ؟؟ او ان النتائج الحقيقيه المعلنه من واقه الاوراق في الصناديق تمثل ما يريده الناس .. اين شراء الاصوات و الحشد الاعلامي الغير شرعي .. و المنع و التهديد بالعقاب .. و الرشاوي و غيرها مما يحدث خارج اللجان .. بينما القضاه داخهل سعيدون بنزاهة الانتخابات داخل لجانهم ,, اقرأ ايضا ما كتبته عن عن انتخابات الرئاسه .. فيه وحهة نظري
    ..
    - لا اعتقد ان القانون محل الخلاف هو الذي سيحل مشكلتي الفساد و مجلس الشعب في مصر .. الفساد القانوني اخطر بكثير من غير القانوني .. و يجب ان نعترف ان من يسقط من الفاسدين لم يكن ذكيا كفايه لتغطية نفسه قانونيا .. مالذي قد يفعله القضاء في مواجهة قضايا نظيفه قانونيا ؟؟ … فساد السلطتين الاخريتين قاتل و لا بد من معالجته بالتوازي حتى يتحقق محاربه كفئه للفساد . لا يمكن ان اقود السياره بعجله واحده سليمه .. اما حكاية مجلس شعب قوي دي .. فاقرا تعليقي عليها اعلاه
    ..
    - انا ايضا سعيد بعصيان القضاه المدني .. حلو .. بس تفتكر لو سالت حد في الشارع عن رأيه حايقولك ايه ؟؟ ( طب هم عايزين ايه ؟؟) اشرحله بقى
    ..
    -مش موافق على تحليلك لعنف الحكومه الاخير .. ماعنديش تفسير برضه و افتكر لازم نستنى شويه قبل ان نحكم .. هل هي حاله خاصه بالقضاه .. ام انها ستستمر في مظاهرات اخرى .. بالمناسبه .. حدث تطثيف امني هائل في اليوم التالي للتأديب .. لمنع المهندسين من عقد جمعيتهم .. لم يحدث اعتقال على حد علمي و لكني اتوقع ان ما حدث سيكون قاعده عامه في كل المظاهرات التاليه .. حتى تلك البعيده عن السياسه اساسا .. عامة سنرى
    ..
    ==============
    الف: اعمل ايه بس .. لسه ربنا مابعتش حد يساعدني هنا و يقف معايا .. حظوظ بقى
    :-))

    - وضحت بالاعلى مطالب القضاه في القانون .. داخليه فئويه بحته .. وهذا طبعا كلام عن المطالب المباشره .. اما الاثر العام فعلى المدى الطويل بقى ..و هي نقطه قد نختلف فيها او نتفق .. اقرا اول التعليق
    ..
    ” ” عدم قدرة مجلس الشعب الذي تسيطر عليه الحكومة على تمرير قبول أعضاء مشكوك في نجاحهم لمجرد أنه “سيد قراره” بشكل مطلق
    طيب الان ذكر هذا الموضوع كثيرا جدا في هذه التدوينه … هل من الممكن ان يشرح لي ايكم .. كيف يكون هذا ممكن الحدوث .. تشريعيا و قانونيا يعني ؟؟ القانون اعلاه معروض امامك .. اشرح لي كيف وصل لك هذا الانطباع ؟؟


    - باقي النقط و النتائج ذكرت ردي عليها بالاعلى .. مافيش في القانون موضوع شرطه قضائيه .. و حارجع و اقول تاني .. يا جماعه التزوير مش داخل اللجنه وبس , بالعكس ده بيمثل نسبه ضئييله جدا من عوامل تدليس الانتخابات
    ..
    - الف : و هل سيعترف احد انه استغل طرفا اخر لتمرير مصالحه .. اعتبر انه من السذاجه اعتبار ان كل مايحدث هو لله و الوطن و المبدأ .. و ساعيد ما اعتقده مره ثالثه : القضاه استغلوا الحركات في تمرير مطالبهم ( الجيده و البديعه و الامفيده لمصر .. و ربما كان المعارضون يدافعون عنها و لكن ليس كليا ) .. و المعارضون استغلوا قضية القضاه و حاولوا واهمين تكثيف العصيان او التجمع الشعبي حولهم .. و لكن الموضوع باظ, ببساطه لانها ليست القضيه ذات الاهميه الشعبيه .. رهان خاسر
    ..
    - خليني اشرح مافهمته .. و استحملني انت معلش .. انت لا تريد ان تضع القضاه في مواجهة الحكومه ,.. و لا تتوقع منهم الاحتكاك بالناس او الاعتصام او حتى التدخل في قضايا سياسيه .. لكن في نفس الوقت تصر على اهمية دورهم في احداث ضغط سياسي غير مباشر على الحكومه .. لتنفيذ مطالب المعارضه و نشر ثقافة الاعتصام و في نفس الوقت مش خسرانيين حاجه .. بالعكس قد نستفيد من استقلال احدى سلطات البلد ..

    جميل .. هذا هو ما ادعوه استغلالا سياسيه للقضيه ..وهو برأيي ليس عيبا .. بل مطلوب و في صميم لعبة السياسه .. المنفعه المتبادله .. هذا هو بالظبط ما اقصده بالتضامن الغير يوتوبي .. يعني التضامن الخرافي من اجل افكار مطلقه .. وهو وهم كبير
    ..
    كلامك كويس جدا في النقطه دي و موافق عليه .. لكن ارجع واقول .. الم يكن من الافضل تحقيق كل هذه الاهداف و اكثر منها مع قضيه شعبيه جيدا تكسب المعارضه بعدا اخر .. و تحقق تقريبا نفس النقاط ؟؟ .. و بفرض ان قضية و مطالب القضاه قد حلت .. هل ستتحول المعارضه الى قضيه اخرى اساتذه ؟؟ مهندسين ؟ فنانيين ؟؟ .. لم هذا التشتت .. و تفريق الجهود ؟؟ مالهدف الرئيسي .. و متى سنظل نسير بطريقة الحركه مع التيار و حفي دوائر بلا هدف محدد

    ..
    تذكر معي بعد الانتخابات و ما اصابنا جميعا من احباط .. فقط لاننا لم نحدد مانريد .. الآن وصلنا الى كوننا نسير مع مايستجد .. املا في ان تكون هذه هي اللحظه التي نتمناها .. و ان يتحرك الناس .. و تبقى هيصه بقى . و يخلص الموضوع

    ..
    اكيد اعرف ان الصحافه رمزيا تسمى بالسلطه الرابعه .. ماكنت اقصده هو ان قوانين حماية اصحابها و حريتها اهم في نظري من القوانين القضائيه .. المراد تعديلها كما ذكرتها اعلاه .. و انلم تكن اهم فهي بنفس الاهميه .. و بلاش ياسيدي السلطه الرابعه .. لم لم يحدث اي ضفط لتعديل قوانين دستوريه و تشريعيه من شانها ان تصلح مافسد في السلطتين الاخرتين .. وهما بالتاكيد اكثر فسادا بكثييييييييير من السلطه القضائيه؟؟

    اخيرا انا سعيد بالنقاش .. اسف يا الف على طول التعليق.. انا ابتديت اخاف على السيرفر عندكم على فكره
    :-))))))
    ..

      هيثم @ 20:11 2006/05/22

  7. قانون السلطه القضائيه المقترح :
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3157&cat=invest
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3158&cat=invest
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=12359&cat=smal
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3159&cat=invest
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3160&cat=invest
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3161&cat=invest
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3162&cat=investhttp://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3163&cat=invest
    و ده تلخيص مهم جدا لكل مايطالب به القضاه في القانون :
    http://www.alwafd.org/front/detail.php?id=3164&cat=invest

      هيثم @ 20:14 2006/05/22

  8. عن الفئوية:
    يا هيثم، أنت عمال ترجع و تساوي القضاة بالنقابات!!
    ما هماش زي بعض. القضاء سلطة دستورية في البلد، مش بأقول سلطة زي ما رجل الشارع بيستخدمها يعني “حاجة مهمة و كُبَّرة”!

    هم المحامين و المدرسين يقدروا بيطلوا فانون لأنه غير دستوري؟
    يقدروا يبطلوا نتائج انتخابية و عضوية نائب؟
    هم المحامين و المدرسين و الأطباء بيشرفوا على الانتخابات العامة في الدولة؟!
    يقدروا يهادنوا الشرطة و يحبسوا حبس احتياطي غير مبرر؟

    القضاة هم ال بيعملوا كل دا (النيابة جزء من القضاء).

    إذن ضمان نزاهة الإشراف و المراقبة هينعكس على جودة النتائج. مش بنقول أن الهدف رفع مستواهم المادي علشان يبطلوا يرتشوا على المدى الطويل. ما حدش قال كدا خالص و مش دا ال بنتكلم عنه من الصبح.

    بنتكلم عن آليات إدارية تستطيع من خلالها السلطة التنفيذية أن تؤثر على الموقثف في اللجنة يوم الانتخابات، مثل أنها تأتي بالموظفين الإداريين في وزارة العدل يشرفوا، أو تتلاعب في الجداول التي في يد الداخلية، أو كما قلت أنت تسيطر على دخول الناخبين اللجان. أساسا الرشوة مش العامل الأساسي في تزوير الانتخابات من داخل اللجان، المهادنة و الخوف على الوظيفة و الملاحقة الأمنية و الخوف من البلطجية هي ال بتخلي الموظفين في وزارة العدل ال محطوطين يراقبوا هم ال يتواطئوا على التزيرو أو على الأقل يسكتوا. لكن لما قاضي محصن يراقب ما حدش هيعرف يكلمه، و لو بعد كل دا واحد قبل التواطؤ هيكون في رقابة عليه من زملاؤه.

    رجعت تاني في ردك على عمرو تقول عن أهمية إعلان النتائج الحقيقية من واقع الصناديق، ما هو دا معنى الإشراف القضائي:

    1. القاضي يتحقق من هويتك و يطابقها مع الجدول الانتخابي ال القضاء يمسكه و يتحكم في التسجيل فيه (مش في القسم)
    2. و القاضي يتأكد من سير الانتخابات بنزاهة داخل و خارج اللجنة،
    3. القاضي يقفل الصندوق و ينقل الصندوق من غير ما يتبدل أو يتلعب في محتوياته
    4. القاضي يعد الأصوات
    5. القاضي يعلن النتيجة

    و دا مش هيتحقق من غير استقلال القضاء.
    شراء الأصوات دا محدش له تحكم فيه، لكن إذا كل ال فات دا مش مهم يبقى ما فيش حاجة تانية مهمة.

    المطالب ال أنت شايفها فئوية دي هي مش كدا خالص. لكن أنت سبت الجزئيات المهمة في التعديل و سميتها “نوعا من رفاهية القوه .. مالنا نحن و مال النادي و مراكز القوى في النظام القضائي” و مسكت في الشكليات. القوة و توازناتها دي هي المهم في الموضوع.

    عن المصلحة و النبل: المعارضة في موقفها الحالي هي المستفيدة من تحقق استقلال القضاء لذلك تتضامن مع القضاة. إذن المعارضة تسعى وراء مصلحتها السياسية و لا تتصرف لله في لله أو نبل و محبة للقضاء. لكن من الناحية الأخرى، لو تحققت مطالب القضاة الإصلاحيين بإقرار القانون، و الذي يجب أن يتفاوضوا على تعظيم مردوده الإصلاحي و نحن نساندهم، عندها ينتهي أي اهتمام للقضاة بالمعارضة و يتبقى على المعارضة ان تشوف شغلها بالسياسة. لا طوباوية و لا حاجة. دي مصلحة مباشرة للمعارضة.

    أنت بتقول لازم القضاة يقفوا مع المعارضة، و دا معناه تسييس القضاء ترفضه المعارضه قبل الحكومة. الحكومة دالوقت مسيسة القضاء باستغلالها لي سواء رسميا من خلال الأليات الإدارية السابقة، أو غير رسيما عن طريق إفساد رجاله و حماية الفاسدين منهم.

    عن فساد السلطتين التانيين، أرجع و أقول أن مجلس الشعب ممكن أحواله تتحسن كتير لما يقل التزوير في الانتخابات، و دا هيتحقق جزء كبير منه لما الإشراف يكون نزيه. مش أنت قلت أن التحقيق في التجاوزات مهم؟ التحقيق مش ممكن يتم من غير إصلاح قضائي. و تلافي التجاوزات المرة القادمة مش ممكن يتم من غير إصلاح قضائي.
    و لما يكون في مجلس شعب يعبر عن الشعب يبقى القوانين تتغير لأن دي وظيفة المجلس، و ساعتها ال بتسميه الفساد القانوني يقل شوية شوية على المدى المتوسط و الطويل.
    و لما القضاء و مجلس الشعب ينصلحوا، يبقى السلطة التنفيذية مش هتعرف تبرطع و فسادها برضو يبتدي يقل.

    ال بنى مصر كان في الأصل حلواني. (كنت عاوز أقول لم تبنى روما في يوم واحد…لكن لقيتها مش ماشية، روما إيه و بتاع إيه بس يا راجل)

    القضاة مش عاملين عصيان مدني: أولا القاضي محصن و لا يستطيع أحد اعتقاله؛ العصيان المدني معناه أن تخالف القانون حتى تعتقل ثم لا تقاوم. ثانيا: القضاة لا يخالفون القانون. ماحدش قال أن القضاة هيضغطوا على الحكومة بشكل مباشر أو غير مباشر في أي حاجة غير ما يتعلق بقانون السلطة القضائية. و ليس من هدفهم نشر ثقافة الاعتصام في أي موقف آخر، دا رأي طارق البشري و يمكن آخرين بصفاتهم الشخصية و ليس مجموع القضاة بصفتهم الرسمية. إصلاح إحدى سلطات البلد مش نتيجة عرضية يبقى خير لو جات، ثم تتحول المعارضة إلى النقابات الأخرى بل دا هو أساس كل ال بيحصل دا. أنت فهمت الموضوع بالمقلوب خالص، ! لأ، ارجع لأول سطر في التعليق دا.
    و عن أولوية إصلاح السلطتين الأخرتين الاكثر فسادا، إزاي هتصلحهم و السلطة التنفيذية هي الأقوى و بتتجاهل القانون أو بتفصّله على كيفها؟ طب ازاي تبقى أنت الأقوى و تتحكم في القانون؟ هو دا ال بنقوله.

    جهل الناس بالتفاصيل ليس خطأ القضاة، و إنما المعارضة. و بعدين إيه الجديد في أن الرؤية مشوشة و أغلب الناس مش فاهمة؟
    الجديد بس أن في هدف واضح و محدد و كمان العلاقات مش معقدة جدا و لا في المطلق زي ما كان الوضع قبل كدا، و ممكن تتشرح لرجل الشارع العادي و يفهمها و تتربط بقضية حياتية هي نزاهة الانتخابات في العموم و منها انتخابات النقابات لأن القضاة برضو هم ال هيشرفوا عليها.

    على فكرة أنا مقلتش أي حاجة جديدة المرة دي. فقط إعادة صياغة. ملخص التعديلات التي نشرتها صحيفة الوفد ال أنت حطيت روابطها في تعليق تال لملخص التعديلات المقترحة في القانون موجود على صفحة التضامن مع القضاة
    ولا يهمك أبو السرفر على إنترنت كلها المهم نفهم بعض.
    :)
    أروح أتعشى بقى.

      ألِف @ 23:31 2006/05/22

  9. عن الفئويه : كويس يبقى احنا متفقين .. الموضوع لو موضوع حقوق لازم ترجع لاصحابها و بس يبقى ..النقابات و غيرها في نفس اهمية القضاه .. و ده مش الواقع .. و معنى ان القضاه عنهم كل المواصفات اللي تميزهم عن الباقي دي .. يبقى اكيد المعارضه هدفها زي ماقلت الانتفاع او التغيير في السلطه دي .. ماحدش بقى ييجي يقولي مبدأ و عشان الحريه و تضامنا مع القضاه من اجل استقلالهم فقط و الكلام ده .. عشان بينرفزني
    :-)

    ..
    بالنيبه للانتخابات اللي فاتت و لحد ما الرئاسيه : كانت تحت اشراف قضائي شبه كامل .. و وقائع التزوير تحت سمع و نظر القضاه كانت قليله و فرديه .. اللي عايز اقوله ان التزوير داخل اللجان موجود بس نسبته كانت صغيره .. بالنسبه للانتهاك التانيه .. او هكذا ارى
    ..

    في ردي على عمرو قلت العكس : ان لا الجداول و لا اللجان هي المشكله الرئيسيه .. قلت بس ان حتى لو الانتخابات نزيهة مائه بالمائه داخل اللجان . فهي لا تعبر عن ديمقراطيه حقيقيه .. ببساطه لان الوضع خارجها مشوه .. عربيه بتلات عجلات
    ..
    ازاي الصراعات بين قضاه و ترتيب ناديهم تبقى مهمه بالنسبالي كمعارض ؟؟؟ ممكن حكاية استقلالهم تبقى مهمه بس هم في بعضيهم .. احنا مالنا ؟؟ ولا ايه ؟؟ حاتقولي ان استقرار القضاء مهم من اجل تحقيق العدل و بتاع .. جميل بس خلاص يعني خلصنا كل حاجه و بندور دلوقتي على راحة وحل مشاكل كل اصحاب الاوشحه الخضراء ؟؟

    فئويه فئويه حتى الموت
    :-)))

    حلو يبقى مافيش دفاع عن مبدأ و لا بتاع .. الموضوع حايات و استفادات .. متفقين .. انا مقلتش ان القضاه لازم تقف مع المعارضه .. امال انا بتكلم في ايه من الصبح .. قلت بالنص :

    “القضيه لا تتعلق بنا ببساطه حتى يعترفوا لنا بها .. نحن اقحمنا نفسنا فيها بالعافيه و زعلنا لما تم طردنا بشياكه .. مش عارف ليه ماحدش مصدق”

    ..
    و قلت كمان :

    “انا لم احبط عندما انفض اعتصام القضاه لايام و “حانرجع تاني” .. و مافرحتش لما قريت كلام عبد العزيز عن انهم حايكملوا .. ماقراته من انطباعات عن الاحباط لانتهاء موضوع القضاه على اساس انه انتهاء لحالة حراك سياسي كانت موجود هي اراء مخيفه .. لانها ان دلت .. تدل على تعليق كل القضيه و الحركه في اعناق القضاه ..وده اكثر مايستفزني في هذه القضيه .. عشان كده انا معاك بس في عنوان التدوينه .. و بزود عليه .. يا جماعه فككوا خالص من موضوع القضاه .. شوفوا حاجه غيره .. تقدروا تعارضوا عن طريقها”

    ..

    “عن فساد السلطتين التانيين، أرجع و أقول أن مجلس الشعب ممكن أحواله تتحسن كتير لما يقل التزوير في الانتخابات، و دا هيتحقق جزء كبير منه لما الإشراف يكون نزيه. مش أنت قلت أن التحقيق في التجاوزات مهم؟ التحقيق مش ممكن يتم من غير إصلاح قضائي. و تلافي التجاوزات المرة القادمة مش ممكن يتم من غير إصلاح قضائي.
    و لما يكون في مجلس شعب يعبر عن الشعب يبقى القوانين تتغير لأن دي وظيفة المجلس، و ساعتها ال بتسميه الفساد القانوني يقل شوية شوية على المدى المتوسط و الطويل.
    و لما القضاء و مجلس الشعب ينصلحوا، يبقى السلطة التنفيذية مش هتعرف تبرطع و فسادها برضو يبتدي يقل.”

    يااااااه يديني و يديك طولة العمر .. مش عايز احبطك بس انا مش مقتنع اساسا ان القانون ده او حتى اصلاحه حايجيب مجلس شعب يمثل الشعب .. للاسباب اللي قلت عليها فوق ..

    ..
    على فكره كلامك عن السلطات و اولويات اصلاحها خلاني افكر انها فعلا vicious cycle .. يظهر ان الحل هو بالتوازي .. و كله في نفس الوقت .. او بالفرقعه و قلب كل الاوضاع و الهدم ثم البناء من الاساس
    ..
    يعني يا واحده واحده و على مهلنا بالتدريج ..او بالطريقه اللي انت عارفها و انا مش عايز اقولها لأحسن افول فيها و تحصل .. و ساعتها مش حانعرف مين اللي حايصحى بدري و يلحق يروح مصر الجديده الاول

    :-)))

    ..
    تتشرح لرجل الشارع العادي و يفهمها ؟؟ معلش طلعت آوت دي يا الف ..المظاهره الجايه امسك حد بسيط من الشارع و قوله اننا بنطالب بفصل السلطتين التنفيذيه و القضائيه .و يبقى قولي قالك ايه .. بس انا مش مسئول
    ..
    ايوه انا واخد الروابط من صفحة القضاه طبعا .. حبيت بس احطها هنا عشان اللي بيتابع النقاش ما يكسلش يقرا
    ..
    “ولا يهمك أبو السرفر على إنترنت كلها المهم نفهم بعض”

    الف مره .. بس انا فاهمك و الله … احنا بنعرض اراء .. انا مش عايز اقنع حد بحاجه .. بس بقول انا انطباعي ايه عن القصه .. مش عايزك تغير رايك .. و متهيالي و لا انت عايزني اعمل كده
    ..
    هي مسألة ادمغه برضه في الآخر
    ..
    بالهنا و الشفا
    :-)))

      هيثم @ 00:11 2006/05/23

  10. لأ ما حناش متفقين يا هيثم خالص: أنا ما قلتش فئوية، و ما قلتش طوباوية، و ما قلتش العدل في المطلق، و لا حقوق ترجع لأصحابها خالص.
    انا باتكلم عن احتياجات سياسية مباشرة للناس ممكن تتحقق و أنت بتتجاهلها و بتقول متفقين!

    و المصلحة في استقلال القضاء من طرف واحد: طرف الشعب و المعارضة. علشان كدا وقفوا جنب القضاة و بعدين لما تخلص الليلة(و هي لسة ما خلصتش) الشركة تنفض.
    القضاة ما لهمش مصلحة غير أنهم من الشعب في النهاية و وطنيين. هم بياخدوا مرتباتهم كدا كدا و لما بيتواطؤا بينضربلهم تعظيم سلام و بيطلعوا رحلات، و لما بيكشفو التزوير بيتبهدلو، و لو كانوا عاوزين يزودوا مرتباتهم ما كانوش محتاجين لكل دا، كانوا بس يأشروا و الحكومة تأمر. لكن موضوع الموارد ال جاء في القانون هدفه استقلال الموارد، مش قيمة الموارد. في فرق.

    أنا مش بحاول أخليك ما تيأسش، بس اتمنى أقدر أخليك تشوف العلاقات ال أنت مش قادر تشوفها بين إصلاح القضاء و إصلاح السياسة من غير تسييس القضاة و القضاء.

    و لما بأقول “لا تحملوا القضاة فوق طاقتهم” قصدي ما تطلبوش منهم التضامن مع المعارضة و لا المعتقلين و لا أنهم ياخدوا مواقف سياسية لأن دا يضعف موقفهم و نزاهتهم و حيادهم ال احنا بنطلبه منهم.

      ألِف @ 00:25 2006/05/23

  11. الف : انا قصدي اننا متفقين على اول جزء من كلامك.. انا موافق ان القضاه مش زي النقابات لانهم سلطه .. مالك اتنفضت كده لما قلت متفقين ؟؟ هههههه يا سيدي انا متفق معاك بقى و بالعافيه.. ارفض انت براحتك
    :-)))


    ممكن انت مقلتش حاجه عن حقوق طوباويه او اهداف نبيله بس ده رأي اتقال و حبيت افنده .. و زي ماقلتلك دي وجهات نظر متعارضه مش اشخاص

    يا سيدي انا ماتجاهلتش حقوق سياسيه اساسيه للناس و لا حاجه .. انا بس شايف انها مش اساسيه و خطيره زي مانت شايف كده .. مش شرط ان انا و انت نشوف الحاجه بنفس الاهميه .. انت شايف ان الموضوع له تأثير مباشر و حق سياسي حايرجع للناس .. و انا رأيي ان الحق لو رجع حايرجع لنخبه معينه و تأثيره على الناس اللي زيي مثلا حايبقى بعد فتره طويله و على مدى بعيد ..
    خلاص يبقى احنا مش متفقين في النقطه دي .. انا بقول غير اساسيه و انت بتقول اساسيه .. ماحدش يحجر ع الحقيقه لان كل دي على رأي زياد الرحباني : انطباعات

    وهي فعلا اراء شكلها مش حاتتلاقى

    ” و المصلحة في استقلال القضاء من طرف واحد: طرف الشعب و المعارضة. علشان كدا وقفوا جنب القضاة و بعدين لما تخلص الليلة(و هي لسة ما خلصتش) الشركة تنفض.
    القضاة ما لهمش مصلحة غير أنهم من الشعب في النهاية و وطنيين. هم بياخدوا مرتباتهم كدا كدا و لما بيتواطؤا بينضربلهم تعظيم سلام و بيطلعوا رحلات، و لما بيكشفو التزوير بيتبهدلو، و لو كانوا عاوزين يزودوا مرتباتهم ما كانوش محتاجين لكل دا، كانوا بس يأشروا و الحكومة تأمر. لكن موضوع الموارد ال جاء في القانون هدفه استقلال الموارد، مش قيمة الموارد. في فرق.”

    طيب تسمحلي يبقالي رأي مختلف : انا مش شايف زيك .. انا شايف ان حتى المصلحه لو فعلا في جانب و احد وهو المعارضه ( و كويس اننا اتفقنا على ان ليهم مصلحه و ان الشركه حاتنفض بعد ما ياخدوها ) انا بقى شايف ان المصلحه متبادله .. و حارجع تاني اقول ان ده لا ينتقص من اي طرف بتاتا و الله .. و انا متأكد ان احد اسباب حركة القضاه مش بس زيادة مرتبات و امتيازات و خلافه بقدر ماهي محالوة استقلال عن سلطه تنفيذيه و اخذ حريه اكبر تسمح لهم بممارسة عملهم و تحقيق العداله .. اكيد في اهداف نبيله جدا في الطرفين .. اللي بقوله ان القضاه اكيد استغلوا الضغط النخبوي و الاعتصامات و غيره عشان تضخيم القضيه .. و توصيلها للرأي العام بطريقه مكثفه .. و استخدامه للضغط على النظام .. تمام كده ؟؟ و ده مش عيب .. بالعكس اعتبر ده لعب سياسي و مطلوب جدا ؟ و اي حد مش بيستفيد من اي تأييد ليه يبقى غبي و بيضيع عامل مهم من عوامل انتصاره في حملته ..

    و النبي يا الف بلاش موضوع وطنيين ده .. كلنا و طنيين .. و كلنا عايزين مصلحة البلد .. و حتى ناس كتير في الحكومه و طنيين بمفهومهم الخاص . و شايفين مثلا ان سحل المعتقلين هو دفاع عن مصر .. ووطنيه منهم

    بلاش نطلق الاحكام و الاوصاف على الناس و الجماعات باطلاق .. الموضوع نسبي بطريقه مرعبه
    ..
    العلاقات اللي انت بتعتبرني مش شايفها او مش قادر اشوفها .. هي نفس العلاقات اللي كتبت فيها تعليقين طوال لدرجة تخريب انترنت كلها ..

    الفرق انك مقتنع انها علاقات مباشره و اساسيه .. و انا مقتنع انها غير مباشره و بتتحقق على المدى الطويل .. و مش بتحرك رجل اشارع و لا بتأثر فيه بقدر ما بتأثر عليه من غير ما يشعر .. و ده مش وقته حاليا في رأيي .. معلش حارجع تاني لمجالي الطبي .. عندي مريض ذبحه .. حالحقه الاول بمسكنات الم و غيرها من ممدات الاوعيه المويه عشان اقلل الازمه .. بعدين ممكن انصحه انه يقلل الكوليسترول او يلعب رياضه او غيره .. مش العكس يا الف .. انا شايف ان الموضوع مهم بس مش وقته .. و شايف كمان ان دي مش القضيه اللي ناقصه البلد حاليا .. ببساطه كده
    ..

    في الآخر انا خايف برضه اكون اتفهمت غلط انا مش يائس ابدا .. انا فقط اود ان نختار معاركنا… وانا مع القضاه قلبا و قالبا .. طبعا ليهم حق .. و طبعا حايأثر على كل واحد فينا .. و انا كنت حاطط بانر للتضامن معاهم في المدونه ايام التأديب .. و ماعلقت به لا اقصد به ابدا العيب في القضاه او اهدافهم .. و حتى الموضوع لو مادي او تنظيمي او اداري فده حقهم مائه بالمائه ..

    انا فقط لا ارى ان القضيه .. حتى لو تحققت مطالب اصحابها .. ستخدم التغيير الآن
    ..
    الاكثر اثاره للعجب هو : ان اصلاح السلطه القضائيه الآن لو تحقق سيؤدي الى نتائج جيده على المدى الطويل chronic يعني و هو عكس ما تريده المعارضه المتضامنه التي تمنت ان يكون الحدث شراره لتغيير النظام بسرعه و بطريقه اكثر سرعه ..
    ..
    بس كده

      هيثم @ 09:30 2006/05/23

  12. “املا في ان تكون هذه هي اللحظه التي نتمناها .. و ان يتحرك الناس .. و تبقى هيصه بقى . و يخلص الموضوع”

    انا حاسس يا هيثم ان هي دي النقطة اللي مخليانا نلف بعيد عن الموضوع رغم انك نفيتها في التعليق الاخراني، ما اعتقدش ان حد مننا قادر انه يختار القضية اللي هتجيب اللحظة دي، وهو ده اللي باقصده من الانتصارات الصغيرة
    صحيح ان انتخابات المجلس الأخيرة كانت مزورة، وان النتيجة ان حسني مبارك استمر في السيطرة على السلطة التنفيذية والتشريعية، لكن ده مش معناه ان الوضع ما اختلفش كتير عن انتخابات ما قبل 2000 قبل ما يكون في اشراف قضائي من اصله،
    من دون احصائيات ومن واقع انطباعات شخصية ارى ان الانتخابات الماضية حظيت باكبر عدد من المرشحين وزيادة واضحة في الرشاوي الانتخابية، وفي رايي فان السبب يعود الى اختلافها عن انتخابات الثمانينات والتسعينات حين كانت الحكومة تعلن فوز من تريد دون اي اعتبار للصندوق، فبرغم كل ما شاب الانتخابات الاخيرة فانها في رايي تعكس حركة انتقال للسيطرة على الانتخابات من وزارة الداخلية الى صندوق الانتخابات وهو موضوع يطول الحديث عن سلبياته وايجابياته ولكنني ارى انه تحول في الاتجاه الصحيح
    لو سالنا الناس في الشارع مش هتعرف كتير قضية الفصل بين السلطات – عارف الحقيقة دي من غير ما اعمل دراسة ميدانية اللي انت عارف ان انا ما اقدرش اعملها الخميس الجاي :) – لكن ده ما يمنعش ان اعداد اكبر واكبر بتنضم للمظاهرات، وان العالم بيتكلم عن المعارضة في مصر وان الحكومة مضطرة ترد كل يوم عن موقفها من المعارضة، يمكن اكون متفائل زيادة عن اللزوم لكن انا باعتبر كل دي خطوات على الطريق، خصوصا ان قبل موضوع القضاة كانت المظاهرات تقلصت الى حد كبير والمعارضة كانت بتدور على حاجة تعملها

    “فاقتناعي الشخصي ان معارك صغيره ذات تاثير كبير ( شعبي غير نخبوي ) اهم من معارك صغيره يعرفها فقط المدونون و الحقوقيون ”

    متفق معاك ولكنني اعيد نفسي (ينبغي ان نفعل هذا ولا نترك ذاك) اذا كانت هناك قضايا يمكن ان تحوز على دعم شعبي اكبر فلابد ان تتحرك عليها المعارضة، ومهمتنا ان نحدد هذه المشكلات ونقترح اساليب التفعيل الممكنة. ولكن ذلك لا يقلل من اهمية استقلال القضاء كاحد الخطوات الرئيسية في طريق الديمقراطية
    اناايضا لم اجد في القانون ما يشير الى الشرطة القضائية التي افضل وجودها، ولكن حتى في ظل القوانين الحالية فان من مهام وكلاء النيابة التفتيش على اماكن الحبس في الاقسام (ولا اعلم ان كان ذلك يشمل السجون ام لا) وبعد فصل النيابة عن السلطة التنفيذية يصبح هناك امل في تحسين ظروف الحبس وحقوق الانسان في الاقسام

    “بفرض ان الحكومه وافقت على كل مطالب القضاه هل سيظل القضاه متضانمنين مع النعارضه ضد النظام الحكم .. ؟؟ ”

    أكرر كلام ألف ليس مطلوبا من القضاء التضامن مع المعارضة

    معلومة – ارجو مراجعتها – حسب معلوماتي ان مكي والبسطاويسي نائبين لرئيس محكمة النقض وليسوا من محكمة الاستئناف ولا اعرف حقيقة باقي المجموعة التي ذكرها هيثم، فان كان لدى احدكم معلومات مؤكدة ان يمدنا بها، واعتقد ان ما يتعلق باختصاصات رئيس محكمة النقض تعود الى ان رئيس النقض يتم تعيينه من قبل رئيس الجمهورية
    وبالطبع كل ما يتعلق بمجلس القضاء الأعلى هو تحقيق لاستقلاله عن السلطة التنفيذية

    انا ايضا اعتقد ان جزء كبير من “نمو المعارضة” يرجع إلى القمع الحكومي الذي مورس ضدها، اعتصام المعارضة كان عبارة عن عدد قليل “مخيمين وبيلعبوا كورة” على الرصيف المقابل لنادي القضاة لكن عمليات الضرب والخطف زودت الموضوع إلى درجة كبيرة، هل هو غباء حكومي ام (استنادا الى نظرية المؤامرة) عملية اثارة لتحقيق فوضى عامة واثارة حالة عدم استقرار تمهيدا لأهداف اخرى، فهذا حديث طويل اخر :)
    انا باحاول اصغر التعليقات ومش عارف :) فهاسكت شوية

      Darsh-Safsata @ 09:53 2006/05/23

  13. لا أعرف من هو رجل الشارع، لكني أشك أن أحدا أكثر شوارعية من سائقي الأجرة. تبرم سائق منهم من حجم الأمن المركزي أمام الجامع الأزهر ظهر الجمعة، ثم شرح لي قبل أن أقول له أنني من كفاية موضوع القضاة أفضل من شرحنا للمارين من أمام الاعتصام، فهو يعرف القضاة بالاسم، ومطالب النادي، والفرق بين النادي والمجلس الأعلى، وضرورة استقلال القضاء، والحركات التي تظاهرت تضامنا، والمعتقلين منهم. “هتولع قريب. أنا ولعت القاهرة أيام الملك”.

    نقطة هيثم أن المعارضة يجب أن تعمل على حملات محددة وجيهة جدا، إلا أن اختياره للحملات سيء: لا يمكن أن تكسب حملة في موضوع أنفلونزا الطيور، فما هو الهدف؟ أن يموت عشرة أم خمس عشرة؟ ما هو هدف حملة العبارة؟ هل سجن فرد واحد أو عشر حل للمشكلة؟

    في المقابل، حملة لاستقلال السلطة القضائية يمكن كسبها (تخص واحد من أقوى التنظيمات في مصر، بالإضافة إلى حصانته)، فالهدف واصح: إقرار قانون النادي. ناهيك عن أن أحدا لا يستطيع أن يقاضي الحكومة بفعالية وينفذ الحكم، فلا يمكن ملاحقة تلك القضايا “الشعبية” كالعبارة.

    على العموم، إذا نجح القضاة في تمرير قانونهم، فالخطوة التالية هي إجبار الحكومة على تنفيذ أحكامهم، وهذا فيه عمل شعبي أيضا.

      صاحب الأشجار @ 12:37 2006/05/23

  14. أنا فاهم يا هيثم أنه مش موضوع أشخاص و مش لازم نتفق :)
    أنا بس بحب ألاعب الأفكار.
    بالذات و أنا عارف أن جزء من عدم التفاهم سببه أن التواصل بالكتابة صعب. لما نتقابل نبقى نكمل و ساعتها هاتشوفني و أنا باتنفض. :)
    هامسك نفسي و أسكت برضه زي درش.
    تحياتي.

      ألِف @ 14:27 2006/05/23

  15. :-)

      هيثم @ 16:02 2006/05/23

  16. It is thrilling to read such an eloquent rich debate. I would like to raise some general points

    1- The opposition must take advantage of friction or face off between the regime and any group in the society this would have many desirable effects. First, expose the inability of the regime to solve problems in a civilized way. You know once Mubark feels that he has to negotiate something and he calls his dogs to regain domination. Second, catalyze a debate within the society and thus makes more people interested in politics. Third, improve the position of this group in its negotiation with the regime and increase the gains it can obtain, which are at the end of the day gains of the whole society, this would also encourage more groups to claim what is legally theirs form the regime. In short, if the engineers or the university professors decide to confront the regime as the judges did then every activist should support them. Being abroad makes it easier for me to say so but i am sure that the majority of women and men in Egypt are braver and more sincere than i am.
    2- We, the people, should not expect, or even permit, that a certain group takes all the risks and the entire burden to improve the society and change the regime. This is the duty of the society as a whole and must be achieved in this way, unless we want another authoritarian regime of a self appointed elite

     Amgad @ 22:36 2006/05/23

  17. ألف أنا متفق معاك فى أغلب اللى قلته بس فيه شوية نقط عايز احطها بدون ترتيب وهحاول أختصر:
    * القضاة فعلاً قد أعلنوا فعلا تضامنهم مع المعتقلين بسبب المطالبة بقانون استقلال السلطة القضائية ومطالبتهم بالإفراج عنهم فى أكثر من موقف، ومحمود حمزة ناله ما ناله بسبب محاولة توثيق ما يحدث مع المتضامنين، مش عارف فين مظاهر التبروء من الجهود الشعبية !!!
    * القضاة فعلا أعلنوا فى أكثر من موقف أنهم يستندون فى مطالبهم الى مصدر السلطات جميعا أى الشعب.
    * قانون استقلال القضاء يحقق استقلال مالى وأدارى للقضاء ومجلس أعلى معبر عن جموع القضاة وليس عن السلطة التنفيذية وفقط ، وليس له علاقة بتنقية الجداول والعك الانتخابى ده كله. ومن ضمن مطالب القضاة تعديل قانون مباشرة الحقوق السياسة وده شيء أخر غير استقلال القضاء.
    * استقلال القضاء سيعطى لهم قدره أكبر على الضغط من أجل تعديل قانون مباشرة الحقوق السياسية وبالتالى أشراف قضائى حقيقى على الانتخابات، وتفسير القضاة للأشراف القضائى الكامل أن يكون داخل وخارج اللجنة.
    * المجلس سيد قراره وهو الذى يفصل فى صحة عضوية أعضاءه بنص الدستور ولا يوجد قانون للأسف يستطيع أن يقلل من هذه الصلاحية ورأى محكمة النقض رأى استشارى فقط.

     tawtaw @ 13:18 2006/05/24

  18. على فكره بهيه ليها مقاله أعتقد أنها مهمه فى الموضوع ده

     tawtaw @ 13:22 2006/05/24

  19. فعلا يا تاوتاو. دي الحاجات ال أنا شطحت فيها، لكنها ما كانتش الهدف الأصلي.

    إعلان القضاة التضامن مع المعتقلين فعلا مما يؤيد ما قلته و إن كان لا يزال في المنطقة المقبول أن يدخلها القضاة و ليس تحالف للقضاة مع المعارضة.

    موضوع تنقية الجداول و “سيد قراره” يمكن أن تتحسن عن طريق تعديل الدستور لمصلحة الشعب، و هذا لن يحدث طالما الحكومة و ليس الشعب تسيطر على المجلس، و الطريق إلى اكتساب الشعب سيطرة أكبر في المجلس يبدأ في رأيي غير الخبير من استقلال القضاء، على الأقل لكي تتحسن جودة نتائج الانتخابات، التلاعب فب الأسواط من المنبع (الرشاوى الانتخابية) لا أرى له حتى الآن حلا مؤسسيا، فقط حلول شعبية و مجتمعية.

    و عن موضوع الفئات الأخرى – المهمة جدا – مثل الصحفيين، فإن وجود وسط قضائي غير محبذ و لا متعاطف مع قوانين حبس الصحفيين مثلا، من مقومات تغيير هذه القوانين لأن أحكام المحاكم و إجماع القضاة يؤثر في النهاية التشريع.

    قرأت مقال بهية.

      ألِف @ 15:54 2006/05/24

  20. Arabisc: Update on Detained Egyptian Bloggers:…

    According to Zamakan blog, it seems that some bloggers now feel that the disciplinary panel and the whole case was faked and it was a planed setup between the Government and Judges:
    يَسري في ال…

      Global Voices Online @ 20:04 2006/05/23

  21. “إعلان القضاة التضامن مع المعتقلين فعلا مما يؤيد ما قلته و إن كان لا يزال في المنطقة المقبول أن يدخلها القضاة”
    بالظبط نضج القضاة فى القدره على الفصل بين ما هو سياسى وما هو وطنى أمر يستحق الأعجاب.

     tawtaw @ 23:06 2006/05/24

  22. Hi Alif, I left you a reply to your comment on my post. shokran gamee3an for the rich and civilized discussion.

     seneferu @ 23:46 2006/05/24

  23. بعد قراءة تلك التدوينة و هذه التعليقات المعلقات بينك و بين هيثم، فأود أن اضيف بعد الصلاة و السلام على النبي محمد اشرف الخلق و سيد المرسلين، أما بعد فكما قال الكنج محمد منير:
    امشي ورا السبع تعيش سبع و تموت سبع
    و امشي ورا العرص تعيش رقص و تموت من الرقص
    و امشي ورا القضاء لحد باب الدار، و الواحد مش خسران حاجة دعونا ننتظر ها هنا، حتى انتهاء الامتحانات و مغيب الشمس

      بيسو @ 02:19 2006/05/25

عذرا، التعليقات مقفلة.