Comments on: عَلَم للمسيحيين الأقباط! http://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444 مُقارَباتٌ في مُتَّصَلِ الزَّمَكانِ Thu, 04 Oct 2012 13:52:43 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.8.3 By: سامح عاطفhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-969 Sun, 30 Apr 2006 21:51:44 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-969 هااااى ا نا سامح الباشا هتعجبك اووووى باى

]]>
By: بت مصريةhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-877 Sat, 25 Mar 2006 11:21:49 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-877 كلمة قبطى جت من كلمة “حاكو بتاح” بالمصرى القديم يعنى مدينة أو أرض الاله بتاح, و اتحورت حاكوبتة بعد كدة لكلمة قبطى. يعنى اسم مصرى تماما. و العرب أول ما احتلوا مصر كانوا بيسموا المصري المسلم قبطى مسلم. الاسم مالوش علاقة بالمسيحية. كل المصريين أقباط.

]]>
By: ألِفhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-857 Mon, 20 Mar 2006 03:15:32 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-857 يا شيرو ما تزعلش من تلميحي أنك ممكن تكون ما قريتش. حبيت أحفزك و أتأكد أنك قريت فعلا.

1، 2، 3. أوضحت من قبل أن منطلقاتي لا تعكس الاستخدام الشائع و الثقافة المعاصرة. هناك أمثلة كثيرة عن أفكار منتشرة في العالم و يعتقد بصحتها الملايين، و هذا لا يجعلها صحيحة؛ أمثلة: المحرقة بالشكل المبالغ فيه؛ حق الصهاينة في فلسطين؛ الإرهاب بالمفهوم الأمريكي، و غيرها. مرة أخرى: أنا لا أسجل الواقع بل أفككه. على هذا فكل الإشارات إلى الأصل اللغوي في مقابل المعنى المعاصر تكون – على صحتها – خارجة عن سياق طرحي للموضوع.
4، 5. لا أرى وجه “الطبيعية” في كون “القبطية” بقصرها على “المسيحية” هي تطور طبيعي “للمصرية”. ماذا كان سيحدث لو لم يعتنق المصريون المسيحية؟

لم أعرض لأي نوع من ألعاب الحواة و لا أتجاهل التاريخ و أقر أن الواقع الثقافي المعاصر بشكل عام حتى هذه اللحظة يطابق طرحك، لكن مرة أخرى لم يكن هذا مما يهمني، كما أوضحت في أول سطر، و هذا ينطبق أيضا على المدة التاريخية التي استخدمت فيها “قبطي ” للدلالة على “المصري المسيحي”، و إن كنت أرجح أنها ليست أربعة عشر قرنا إذا استخدم المؤرخون في العصر المملوكي مثل المقريزي وصف “قبطي” بمعنى “مصري”.

و بما أنك تشير إلى الاستخدام اللغوي و الثقافي الحالي فلعلك تدرك أنه بالرغم من أن الاستخدام الاصطلاحي الغالب لكلمة “قبطي” يدل على “مصري مسيحي” إلا أن استخدامها بمعنى “مصري” ليس مستغربا أو مستهجنا أو شاذا؛ استخدام ثانوي لكن موجود في وعي الشعب. يعني لو سألَت مذيعة في برنامج مسابقات شخصا شعبيا ماذا تعني كلمة “قبطي” فاحتمال كبير أن يجعله السياق يفكر و يذكر كلا من الاستخدامين، بل ربما يجعله “الجو الثقافي” يصبح أكثر وعيا بدلالة الكلمة و يقدم معنى “مصري” على معنى “مسيحي”. أم ترى أن هذا السيناريو خيالي تماما؟

ثم أنك تتجاهل دلالة الكلمة في استخدامها في اسم الكنيسة نفسها: “كنسية الاقباط الأورثودكس” مثلا. هل معنى هذا العنوان “كنيسة المسيحيين الأورثودوكس” أم “كنيسة المصريين الأورثودكس” في مقابل الكنائس الوطنية الأخرى مثل “السريان الأرثودكس” و “الأرمن الأرثودكس” (و نفس الشيئ بالنسبة للملل الأخرى). و هو المثال الذي استخدمه بيتر بشكل معكوس فيما أرى.

سؤال: بماذا تشير إلى نفسك أنت و أقرانك من الشباب المسيحي أو في أسرتكم في المنزل عندما تعنون أنفسكم كجماعة؟ و ما هو الاستخدام لدى شخص مسيحي شعبي أو قروي غير مسيس؟ هل يستخدم كلمة قبطي؟

]]>
By: shirohttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-847 Mon, 13 Mar 2006 17:55:46 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-847 يا علاء أنا آسف على عدم فهمى لتعليقك الاول مما إضطرك لإعادة شرحه و ده شئ فعلا ممل جدا

المشكله إنه لما واحد يعلق على موضوع و يقول “لكن أنت وضحتلي نقطة مهمة ….” أنا عادة بأفترض إن صاحب التعليق بيتكلم عن كلام فى المدونه الأصلية.

بس الحمد لله أنا دلوقت إتنورت و عرفت إنه ممكن تكون بترد على كلام ألف إللى بيشير لمدونة الأقباط الأحرار من غير ماتشير له بنفسك

لو التعليق ده كمان هيسببلك ملل فى الرد عليه ياريت ماتتعبش نفسك !!

]]>
By: shirohttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-845 Mon, 13 Mar 2006 16:57:28 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-845 هممم … لأ ده الموضوع شكله كده محتاج قعده طويله
أولا أرفض تلميح ألف على إنى أرد عميانى .. و أؤكد لك ان “أيدولوجيتى” لا تحتوى أى تحامل على إخوانى (و أكرر كلمه إخوانى) المسلمين.

لقد تطور الحديث و تفرع بطريقه ممتعة لكنى أحتاج إلى إعادة ترتيب أفكارى فإسمحوا لى بتقسيم الحديث إلى عدة نقاط مستقله نبحث كل واحدة على حده (أو نتجاهلها إذا كانت غير مهمة)

1 – ما هى الهوية القبطية الآن ؟ من يمكن ان ندعوه قبطى ؟ ما هو دخل التاريخ و الجغرفيا فى ذلك ؟ ما معنى لفظة “قبطى” الحالى ؟ وما هى إستخداماتها المعاصرة ؟ ما مدى صحة هذا الإستخدام ؟؟.
فى تقديرى أن هذه هى النقطة الأساسية و سوف أخصص لها معظم تعليقى

2 – هل يحق للمسيحيين المصريين وضع علم أو رمز لهم ؟؟ هل هذا من الحكمة فى الوقت الحالى أم أن مثل هذا الفعل يدعو لمزيد من التحزب ؟؟
لقد أوضح ألف من البداية أنه لا يعترض على هذا الأمر فى حد ذاته .. كما أننى لا أتفق بالضروره على صاحب فكرة أو تصميم هذا العلم و كنت فقط أرد على إتهامه بالترويج لفكرة النقاء العرقى.
أظن أنه يمكننا إغفال هذه النقطة من حديثنا و هذا يجعل الكثير من التعليقات (و على رأسها تعليق بيتر) فى غير موضعها

3 – هل المسيحيين-المصريين يروجون لفكرة النقاء العرقى ؟؟
و هى نقطة خطيره .. من الخطورة حيث تستحق إعطائها مساحة منفردة لها .. مره أخرى لا أنوى الدخول فى هذه المناقشة إلا بعد الإنتهاء من النقطه الأولى حيث أنها تعتمد عليها

4 – ماهى العروبة ؟؟ و ما هى الهوية العربية و القومية العربية ؟
أعترف بأننى لا أدرى كثيرا عن هذا الموضوع .. و بصورة عامة سوف أرحب بالإنتماء لكيان قوى , متفتح , لا يرفض هويتى و لا يعمل على تغييبها بغض النظر عن مسمى هذا الكيان. أعتقد أنه لا خلاف بيننا على هذه النقطة

5 – هل المسيحيين-المصريين فعلا مضطهدون ؟ أم أنهم فقط يشعرون بالإضطهاد المبالغ المشحون سياسيا و إجتماعيا ؟
أظن أن مدونات كثيرة تحدثت فى هذا الموضوع .. أى شئ أقوله سوف يكون مكرر و غير مفيد (و إلى الست نعامه : يظهر فعلا إنك مش عايشه فى البلد دى)

و هكذا أحصر مناقشتى فى النقطة الأولى فقط , بدون إقحام الأعلام أو النقاء العرقى فيها .. و بدون المزايدة على “من يضطهد من و لماذا”. أعتقد أن هذه هى رغبة ألف من البداية

و الآن لنناقش النقطة الأولى و سوف أعيد تقسيمها لنفاط فرعية تتسلسل الواحدة من الأخرى بصورة منطقية (على الأقل بالنسبة لى) و هكذا يسهل على الآخرين و على رأسهم ألف التعقيب على و الرد على افكارى

1 – يوجد فرق بين ما يعنيه لفظ ما (أى لفظ) فى الثقافة المعاصرة و بين الأصل اللغوى لهذا اللفظ .. فالأصل اللغوى دائما ما يحمل قصة شيقة و عمق تاريخى و فهم أعمق للفظ .. و لكن فى كثير من الأحيان يتطور اللفظ نتيجة لعوامل كثيرة ليصبح ذو دلالة مختلفة عن دلالة أصله اللغوى . أسوق هنا مثال كلمة pagan التى تشير اليوم إلى ديانة أما فى العصور الوسطى كانت تستخدم من قبل الكنيسة لتعنى “كافر” أو “غير مسيحى” بينما نفس اللفظ أصلها كلمة “فلاح” (قارن بـ peasant) و هذا نتيجه إنتشار المسيحية فى المدن أولا قبل القرى فأصبحت كلمة فلاح فى وقت ما تعنى “غير مسيحى” .. توجد أمثلة كثيرة مثل هذه نعلمها جميعا و لا أريد إرهاقكم بها.

2 – فى يوم من أيام التاريخ المجيد كانت لفظ “قبطى” تعنى مصرى .. هذا هو أصلها اللغوى و نحن نتفق على هذا القدر كما فهمت من حديث ألف

3 – و لكن بمرور الأيام تغير المعنى المراد من وراء كلمة قبطى لتعنى “مسيحى-مصرى” بدلا من “مصرى” نتيجه لظروف تاريخية أبرزها الفتح/الغزو العربى. نعم يبقى الأصل اللغوى كما هو , لا أجادل فى هذا و لكن كما أوضحت فالاصل اللغوى يفيد كقصة تاريخية شيقة أما المعنى المعاصر فمختلف تماما.

4 – كنتيجه أساسية على النقطة السابقة نجد أن الهوية القبطية المعاصرة (و التى إتخذت من لفظ “قبطى” وصفا لها) تعنى الهوية المصرية-المسيحية. و هى تعد تطورا طبيعيا للهوية القبطية التاريخية (التى كانت تعنى الهوية المصرية) مثلما تطورت الهوية المصرية-المسلمة من ذات الهوية القبطية التاريخية .. فقط أختارت إحدى الهويتان التمسك بلفظ “قبطى” (مطورة إياه و معطية له معنى مختلف) بينما تركتها الهوية الأخرى مفضلة ألفاظ أخرى أكثر تعبيرا عنها (“مسلم” , “عربى” , …. )

5 – و هكذا نجد أننا عندما نتكلم عن الهوية القبطية نعنى الهوية المسيحية-المصرية

عزيزى ألف .. أجد نفسى أكرر نفس حديثى فى التعليق السابق و لكن لعله أكثر تنظيما هذه المرة و أنتظر تعقيبك و ردك على تسلسلى الذى أدعى منطقيته.

لا أظنك ستجادل فى نقطة 1 أو 2
لعلك تختلف معى فى نقطة رقم 3 .. أتراك ستجادل فى تغيير معنى “قبطى” من “مصرى” إلى “مسيحى-مصرى” مدعيا أنها فى الواقع لم تتغير فى هذا المعنى و أن جميع المصريين كانوا يستخدمون لفظ “قبطى” على مر العصور ليشيروا لمصريتهم إلى أن أتى أحد المصريين-المسيحيين و إحتكر هذا اللفظ للمسيحيين فقط بواسطة بعض ألعاب الحواة ؟
لقد إتهمتنى من قبل بعدم تتبع نفس المنطق للنهاية لأننى لم أطل الحديث فى موضوع تطور الهويات و ها أنا الآن أطلب منك أن ترينى منطقك.

أخشى ما أخشاه هو أن تتهمنى بتجاهل ردك و إعادة كتابة آرائى بعد إعادة صياغتها. أرى أننى قمت بالرد على كل تساؤلاتك فيما يتعلق بالهوية القبطية و لكننى أفضل طريقة تسلسل الأفكار هذه.

و ها هى تساؤلاتك و ردودى …

>>”إذن أنت تقر أن الظرف الذي نشأ فيه تخصيص معنى كلمة قبطي باعتبارها حصرا على المسيحيين المصريين هو ظرف محدد: في الوقت الذي كان فيه معظم المصريين مسيحيين (إلى جانب ديانات هيلنية أخرى ربما)، و كان كل المسلمون أجانب. أي أن الكلمة منذ البداية كانت تدل على جنسية و ليست ديانة. هذا الظرف لم يعد موجودا و لم يعد من المقبول الحديث عنه.”

رددت على هذا الأمر فى نقطة 1 و 2 . بإختصار أنت هنا تتكلم عن الاصل اللغوى للفظ و الذى يختلف عن المعنى المعاصر

>>”ما أعرفه عن ”هويتي“ هو أنها ما أختار أن يكون هويتي؛ هذا لا أتناقش فيه. و إذا كان مفهوم الهوية كما أوضحت أنت قد تطور من مصر القديمة (الفرعونية) إلى الهيلنية إلى الرومانية كما تقول أنت، فهذا معناه أن هوية المصري المسيحي كقبطي أيضا تطورت و ليست صفة أصلية خاصة به كمسيحي. هل في هذا ما هو غير مقبول بالنسبة لك؟ لا أعترض على إيمائك المختصر للتاريخ و لا أتهمك بالتحامل أو بالخطأ، بمجرد عدم متابعة نفس المنطق إلى النهاية.”

رددت على هذا الأمر فى نقطة 4 . بإختصار نعم الهوية المصرية-المسيحية تطورت أيضا و لكنها طورت معها لفظ قبطى و تعريف الهوية القبطية

>>”لم أدع أبدا أن رأيي مطابق للثقافة الشعبية – ولا أحكم عليها سلبا أو إيجابا -”

و أنا لا أطالبك بمطابقة الثقافة الشعبية و لا أحاسبك عليها. و إنما اإستشهدت بالثقافة الشعبية كدليل على تطور لفظ “قبطى” لتعنى “مصرى-مسيحى” (نقطة 3)

>>”و إنما أدعي أني أتكلم من منطلقات أقرب إلى العقلانية”

أعذرنى ولكنى لا أجد أى عقلانية فى إصرارك على تجاهل ما يقارب 14 قرنا من الزمن إستخدمت فيه “قبطى” لتعنى “مصرى-مسيحى”

]]>
By: الست نعامةhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-844 Mon, 13 Mar 2006 08:18:47 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-844 هدّي نفسك بس، افرض أنا واحدة نايمة في العسل. يبقى تنقل لي الصورة بالهداوة والتروي وتعرفني على الوضع الحالي.
مش ممكن كده الانفعال ده يا سي بيتر “بطرس” ولاّ انت مين.
وقال ايه خربكوي، مين اللي خربوها، هى خربانة لوحدها.

]]>
By: peterhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-842 Sun, 12 Mar 2006 14:58:34 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-842 رد على علاء والست نعامة

أبويا ما سمانيش بطرس يا سي علاء عشان بطرس دي كلمة عربية يقابلها (بيتروس) في اللغة القبطية. وبعدين من امتى الهوية بالأسامي؟ على كده سوزان مبارك أجنبية ورمسيس واصف نص مصري نص عربي؟
أما عن الست نعامة، فيا ريت تتدخلي أي موقع قبطي على النت، أي موقع، سواء لأقباط مصر أو أقباط المهجر، وأنتي تسمعي عن الاضطهاد اللي حضرتك مش واخده بالك منه في مصر. يا ستي دا لو اللي بيحصل للأقباط في مصر حصل للمسلمين في أي دولة غربية كنتوا حرقتوا السفارات وجبتوا عاليها واطيها. دا عشان واحد رسم محمد عايزين دولة تعتذر وعشان واحد عمل فيلم مسئ للإسلام في هولندا قتلتوه نحرا زي البقر، أنما أن زغلول الفشار بتاع الإعجاز العلمي وال11 كوكب بتوع المجموعة الشمسية يطلع على الأهرام ويقول أن الكتاب المقدس محرف وأن أحنا أحفاد قردة وخنازير إلخ إلخ طبعا دي حرية تعبير! أنما بقه الأقباط غلابة ومالهومش في الدبح والنحر والحرق، عشان كده بيسكتوا تقومي حضرتك تفتكري أن مفيش اظطهاد. دا طبعا ناهيك عن الأقباط الكفرة اللي بيتقتلوا في الكشح والزاوية الحمرا وصنبو وديروط وكفر دميان ووو، ورئيس القسم المسلم المحترم (سالم أحمد سلام) بتاع جامعة المنيا اللي استقال احتجاجا على اضطهاد معيدة مسيحية في القسم (ودا على سبيل المثال لا الحصر) والأقباط اللي بيتعوروا وبتتحرق بيوتهم عشان عايزين يبنوا كنيسة (العديسات والعياط على سبيل المثال لا الحصر)، والتمييز في التعيينات وخطف البنات القصر واجبارهم على الإسلام وبعدبن نقول أصلهم راحوا بمزاجهم (دول قصر يا عالم ياهو!) و و و. أه يا مصر خربوكي يا مصر!

]]>
By: ألِفhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-841 Sun, 12 Mar 2006 14:55:05 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-841 سيد حسب الله، أنا أعرف تاريخ كلمة ‘قبط‘ و أعرف ما كان يستعمله المصريون سكان وادي النيل، أرض السواد، للدلالة على أنفسهم.

لكن كما قلت في الرد على المقالة الإنجليزية فكلمة قبط نفسها معربة عن اليونانية و لم يبتدعها العرب، كما أنها أدخلت إلى اللغة القبطية المتأخرة ‘Koptaion’. في اللغات العربية (السامية مجازا) يشتق اسم البلد و الشعب من اسم الجد الميثولوجي له، و هي كلمة من الجذر مﺹر

قولك أن “الكنيسة القبطية” اسمها هكذا في أي لغة هو دليل على ما أقوله، لأن معناها هو “كنيسة المصريين المسيحيين”، و إلا لو كانت “قبطية” مرادفة “لمسيحية” فما معنى “كنيسة المسيحيين المسيحيين”!

الحل لعلاج الأوضاع التي لا تعجبنا جميعا لن يكون بنفس العقلية التي أنتجته، بل بعقلية جديدة.

]]>
By: الست نعامةhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-840 Sun, 12 Mar 2006 11:28:08 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-840 اضطهاد؟!!!
فين ده؟
ممكن أكون مختلفة مع البعض في التعليقات السابقة ومتفقة مع البعض الآخر ولكن ان فيه اضطهاد، مش عارفة بقى ممكن أكون مش عايشة في البلد ومش حاسّة باللي بيحصل.

]]>
By: حسب اللهhttp://zamakan.gharbeia.org/2006/03/04/033444#comment-836 Sun, 12 Mar 2006 04:31:14 +0000 http://zamakan.gharbeia.org/203#comment-836 من المعروف أن تعبير “أقباط” هو تعبير مدسوس على المصريين و مصطلح تم فرضه عليهم من قبل العرب تماما مع فرض الجزية وأشياء أخرى كالإسلام. فقبل دخول العرب لم يكن المصريون يطلقون على أنفسهم سوى لفظ (مصريون) = (ريمينكيمي، أو ميتريمينكيمي عند إدخال لفظ الإضافة إليها). والكلمة مشتقه من (كيمي) وهو اسم مصر باللغة المصريةالقبطية. وحتى اليوم في صلواتهم القبطية يستخدم المصريون المسيحيون المعروفون باسم الأقباط كلمة (ريمينكيمي) للدلالة على انفسهم. والكنيسة القبطية معروفة في اللغة المصرية القبطية باسم (تي اكليسيا انريمنكيمي) أي (الكنيسة المصرية). و نسوق هذه الأمثلة للدلالة على أن المصريون المسيحيون لم يحتكروا يوما لفظة (قبطي) بل هو مصطلح فرض عليهم فتقبلوه بسعة صدر واحتمال. كما تدل هذه الأمثلة على أن كلمة قبطي لا تعني قومية أو هوية أو حتى دين. فمن يطلق عليهم اليوم (أقباط) هم مصريون مسيحيون. وغالبية المصريين المسلمين هم أيضا مصريون. فإن كان كلاهما مصريون فما الفائدة من استخدام كلمة (قبطي)؟؟؟ في الواقع أنا، كمصري مسيحي، أرى أننا كمسيحيين مظلومين إلى أقصى حد. ففي الماضي كنا نطلق على أنفسنا (مصريون) فجاء العرب وقالوا لا، بل أنتم أقباط. فقلنا حسنا، أقباط أقباط، اطلقوا علينا ما شئتم وأطمسوا هويتنا المصرية وأقضوا على لغتنا. فقط أتركوا لنا مسيحيتنا ودعونا نعيش في سلام، وسندفع لكم الجزية عن يد ونحن صاغرون أذلاء، فقد قال سيدنا المسيح “في العالم سيكون لكم ضيق”. فتقبلنا كل ذلك بفرح واعتبرنا أن آلامنا ما هي إلا صليب نحمله ونتحمله في سبيل مصرنا ومسيحيتنا. ولكن بعد أن التصق بنا مصطلح (أقباط) لأربعة عشر قرنا وطفقنا نتحدث عن أنفسنا كأقباط، كما أراد العرب المسلمون، ما طفق أخوتنا المصريون المسلمون يخاصموننا لاحتكارنا المصطلح عينه الذي ما أردناه يوما. فماذا نفعل معكم؟ أنا أرى أنه ينطبق عليكم قول الكتاب المقدس “زمرنا لكم فلم ترقصوا. نحنا لكم فلكم تبكوا” أي (ما عجبكمش العجب). كان الله في عون الأقباط، أو المصريون المسيحيون، طالما أن الكلمة تزعج السيد أليف.

]]>